Předseda Učené společnosti Jiří Grygar

Host (Jiří Grygar): To bych sám rád věděl, ale.

Moderátor (Jan Pokorný): Já myslel, že víte všechno.

Host (Jiří Grygar): Ne, ne. Ten pojem se vyvíjí a mně se zdá, že v tuto chvíli učenec se liší od normálního badatele, protože těch normálních badatelů je přirozeně velice mnoho. Velice si jich považuji. Liší se snad jenom tím, že má to, čemu já se snažím říkat, přesah. Nevím, zda je to úplně ten nejlepší výraz. Jinými slovy. Že dokáže kromě své discipliny, kterou musí ovládat dobře a víme, že je to dnes velmi náročné i v úzkém oboru, zůstávat na špici, takže má ten přesah a je schopen vidět jedna trochu svůj obor z jakéhosi odstupu. Třeba my astronomové, máme tu výhodu, že si můžeme představit, jak se díváme na učenou společnost ze vzdálenosti deseti světelných roků. To máte velice dobrou perspektivu. Dokáže to také komunikovat jednak mezi svými učenými kolegy a také s širší veřejností, což je vlastně ještě těžší úkol.

Moderátor (Jan Pokorný): Zkuste říci co nejvýstižněji, k čemu je vlastně Učená společnost České republiky České republice dobrá?

Host (Jiří Grygar): To je velice těžké. Zase bych to udělal takovým opisem. Myslím si, že Učená společnost především charakterizuje Českou republiku jako vyspělou, kulturní zemi z toho důvodu, že ve vyspělých, kulturních zemích takové učené společnosti mají a většina z těch nejvyspělejších zemí má učené společnosti s velmi dlouhými tradicemi. U nás by to bylo také tak. My jsme vlastně, když to vezmeme v historickém kontextu, měli svou učenou společnost, která se jmenovala Královská česká společnost nauk už koncem 18. století. Dokonce s tím byly potíže, protože vznikla dříve než rakouská a pochopitelně rakouskému císaři se příliš nelíbilo, že má schvalovat nějakou českou, když ještě nemá ani rakouskou.

Moderátor (Jan Pokorný): Jako předsedy učené společnosti České republiky se vás musím zeptat, jestli je společnost v České republice učená a když ne učená, tak aspoň poučená?

Host (Jiří Grygar): Ha, ha. Tak to si myslím, že učená není určitě, ale to není nikde na světě. To nejlépe je to vidět na Spojených státech, které mají velmi dobré vědce a mají velmi neučenou obecnou společnost. Za druhé si myslím, že i ta česká veřejnost příliš poučená není. O tom svědčí to, co vidíme jednak ve sdělovacích prostředcích, kde se projevuje veřejnost nejrůznějším způsobem, zejména jsou to dopisy čtenářů v novinách nebo rozhlasové telefonáty. To je naprosto vynikají. To já velice rád poslouchám. Pochopitelně z tohoto hlediska to tedy není příliš valné a dokonce je to i na internetu. Já se dost často dívám na ty elektronické diskuse, které probíhají na internetu, protože ony jsou absolutně nemoderované. Tam, kromě tedy některých vyloženě excesů, se vlastně nic nemoderuje nebo necenzuruje. A to, co tam je, svědčí o mimořádné, nepoučenosti těch čtenářů nebo vlastně těch účastníků internetu, což je zajímavé v tom, že sociologicky bych řekl, že ti, kdo mají internet a umí ho používat, že přece jenom patří k jakési, takové avantgardě. Protože, přece jenom, to vyžaduje jakési technické znalosti i jakési peníze. Takže jsem si myslel, že to bude něco lepšího než ten průměr. A ono je to horší než ten průměr.

Moderátor (Jan Pokorný): Vy si myslíte, že ti návštěvníci různých webovských diskusí a chatů jsou reprezentativním vzorkem, podle kterého byste mohl takhle soudit? Má to nějakou vypovídací hodnotu?

Host (Jiří Grygar): Já jsem si myslel a to je zřejmě chyba. To byla špatná hypotéza, že to je právě něco, jako ta avantgarda, která tu společnost táhne kupředu a naopak zdá se, že se tam velice často a ve většině těch nemoderovaných diskusí, je to naprostá převaha, se tam realizují lidé, kteří téměř by možná vyžadovali návštěvu určitého lékařského zařízení.

Moderátor (Jan Pokorný): Takže jste zase skeptický?

Host (Jiří Grygar): Bohužel.

Moderátor (Jan Pokorný): Působíte v českém klubu skeptiků Sisyfos, občanském sdružení v roce 2001 jste se stal viceprezidentem Evropské rady skeptických organizací. To asi není žádná legrace, když se sejdete s ostatními skeptiky?

Host (Jiří Grygar): To je velice smutné, protože mně nejevíce překvapili dvě věci. Ta první je ta, že vlastně veškeré země, které považujeme za vyspělé, tak mají své skeptické organizace. Čili je zřejmě potřebují. Za druhé, že v těch zemích, tak zvaně postkomunistických, kde ta iracionalita v těch prvních letech velmi bujela. To byla jakási reakce na ten předcházející systém. Takže máme společné problémy s těmi zeměmi, které žádné totality neprodělaly. Výsledek je, že dnes je to homogenní. Ať se podíváte na Spojené státy, na západní Evropu, na východní Evropu, do Asie, kamkoliv si vzpomenete, všude je to tak, že převažuje, aspoň v tom veřejném prostoru, zejména v prostoru sdělovacích prostředků, velmi iracionální přístup ke skutečnostem a je zcela běžné, že třeba, abych se někoho nedotkl. Třeba herci říkají, když mají takový rozhovor, říkají. To víte, já jsem v Beranu, takže pochopitelně mám ty a ty vlastnosti a ten moderátor na to neřekne nic. Ten prostě se domnívá, ano, je v Beranu, tak pochopitelně je prostě tvrdohlavý. Takže takhle se dnes jako jedná zcela běžně. Čili je s podivem, že vůbec věda ještě v této společnosti má nějaké místo. Ona ho má hodně proto, protože má technické aplikace. A to, že třeba vysíláme pomocí rozhlasu a že dnes je možné ten rozhlas chytat digitálně. To je pochopitelně výsledek velmi rozsáhlého vědeckého výzkumu. A to si nikdo neuvědomuje a všichni si myslí, že ty alternativy jsou rovnocenné nebo dokonce lepší.

Moderátor (Jan Pokorný): Soudím tedy, že váš odsudečný postoj k horoskopům, astrologii, možná i k homeopatii stále přetrvává?

Host (Jiří Grygar): Tak to je vlastně úkolem toho klubu skeptiků Sisyfos, abychom na to poukazovali. Je to marná, přesně ten název Sisyfos je úplně přesný, protože je to marná snaha. My jsme opravdu Sisyfové.

Moderátor (Jan Pokorný): Hovoříme s Jiřím Grygarem, který byl znovu zvolen do čela učené společnosti České republiky. Dřív si vladaři zvali učence na svůj dvůr, hostili je, platili je, aby tito mohli bádat. Zvou si vás politické špičky do svých sekretariátů a stimulují vás k objevům?

Host (Jiří Grygar): Ne. To je absurdně dnes úplně jinde. Je to možná specialita České republiky a možná i v některých jiných zemích je to podobné. Já bych to uvedl na takovém, úplně formálním, příkladu. Když zasedá obdobná rakouská Učená společnost, která se jmenuje Rakouská akademie věd, když má výroční zasedání, tak tam přijde jednak celá politická elita, která v té chvíli vládne, ale také například všichni bývalí prezidenti Rakouské republiky jsou zváni a přijdou, protože to považují za naprosto samozřejmé. Když to srovnáte s tím, jak vypadá naše výroční zasedání. My vždycky zveme, pochopitelně, všechny ústavní činitele a ten počet těch politiků, které za těch 12 roků, co Učená společnost existuje, kteří opravdu přišli, ten se dá spočítat tak na prstech jedné ruky a možná dva prsty ještě musím přidat. To je tak všechno.

Moderátor (Jan Pokorný): Třeba nevyhovují termíny? Třeba to koliduje s fotbalovým utkáním nebo s jízdou na toboganu?

Host (Jiří Grygar): Je to velmi pravděpodobné. Prostě je evidentní, že to politici nepovažují za důležité. Ono totiž to je stejné i se sdělovacími prostředky. Například mi připadá naprosto neuvěřitelné, že máme valné shromáždění učené společnosti a že se nepřijde podívat ani televizní štáb. To je neskutečné. Musím pochválit rozhlas. Rozhlas tam měl své lidi a referoval o tom.

Moderátor (Jan Pokorný): Však já bych se taky bránil, kdybyste byl skeptický i vůči Radiožurnálu. Proč ne? Toto období, krátce před volbami, nazývají politici horkou kampaní. Viděl jste někde na billboardech nebo slyšel či četl ve volebních programech, že se za vlády té, které politické strany nebo těch, kterých politických stran vědci budou tetelit blahem?

Host (Jiří Grygar): To vůbec není zřejmě volební téma. Protože vědců, marná sláva, v každé společnosti, teď nemyslím jenom členy učené společnosti. Těch je pouhá stovka. Ale vezmu si vědecké pracovníky v České republice. Těch jsou jistě tisíce, ale to je pořád pro volební potenciál velice málo. Takže to vlastně žádnou politickou stranu nezajímá a opravdu mne velice mrzí, že fakticky, když jsem se díval na volební programy, tak o nějaké podpoře vědeckého výzkumu u nás nebo něčeho takového, tam téměř není ani slovo.

Moderátor (Jan Pokorný): Abychom to nevyčítali jenom politikům. Je možné, že tady chybí i poptávka se strany veřejnosti. Proto politici nereflektují.

Host (Jiří Grygar): Ano, je to tak. Já myslím, že je to přesně tak, jak říkáte. To je nejprve otázka právě, aby vztah veřejnosti k vědě se změnil a to je velmi náročná práce. Proto právě máme toho Sisyfa.

Moderátor (Jan Pokorný): Jste v něčem, aspoň trochu, marniví?

Host (Jiří Grygar): To si neumím představit, co to vlastně je, marnivost? Protože když jste jednou ve vědeckém výzkumu, tak jestli vás něco vědecký výzkum naučí během života, tak je to pokora. Protože když se podíváte, řekněme, na konci svého bádání, co se vám tak jako za ten život podařilo a jak ta matka příroda je pořád před vámi a možná, že se jí ani nepřibližujeme v tom poznávání jejich tajemství, tak si uvědomíte, že jsou tady věci, které nás tak přesahují, že na nějakou marnivost? To mi zase připadá asi, jako když se díváte z té vzdálenosti deseti světelných let na zeměkouli, tak vás veškerá marnivost přejde.

Moderátor (Jan Pokorný): Jste vědec a přitom katolík. Říkáte, věda a theologie už dlouho vedou ve světě a poslední dobou i u nás, vzájemně se obohacující dialog. V čem vidíte konkrétně, to obohacení?

Host (Jiří Grygar): Tak je to v tom, že když to beru z toho katolického hlediska, tak prostě existují dva způsoby nazírání na svět. Jeden je ten vědecký a ten dokázal svoje přednosti jasně. Ten theologický má tu zvláštnost, že je historicky starší a že v té době, kdy se theologie rozvíjela, tak velice často existovala, doslova, personální jednota mezi těmi lidmi, kteří dělali rozvoj té theologie a rozvoj přírodních věd. To se málo ví. Obyčejně se myslí, že tam byl odjakživa konflikt. Ale není to pravda. Ten konflikt nastal až později, když se věda začala vydělovat jako samostatná disciplína. Ale to už je dávno překonáno. To my tady ani možná vlastně netušíme, že je to dávno překonáno. Dneska existuje celá řada velmi významných světových institucí, které umějí tady tu integraci udělat. Obohacuje to obě disciplíny. Shodou okolností dnes odpoledne, až odejdu tady ze studia, tak jdu na akademii věd, kde se takové setkání koná, kde budou přírodovědci hovořit o theologických problémech a theologové o přírodovědeckých. Takže i u nás, jak jsem to říkal v tom jednom svém rozhovoru, to takhle už je.

Moderátor (Jan Pokorný): Jen tak mimochodem. Jak se díváte na diskusi, která se rozpoutala kolem filmu Šifra mistra Leonarda?

Host (Jiří Grygar): Mně to připadá asi stejné jako svého času byl velice populární Erich von Däniken. Ty jeho věci se braly jako, že to je vlastně věda. Dokonce mně .. Vzpomínky na budoucnost nebo na minulost. Já už se teď přesně nepamatuju. Prostě bylo několik knížek Dänikenových a on pořád vydává další a další. Zpočátku to mělo obrovský ohlas a lidé za mnou chodili a říkali, už si to četl? Já jsem říkal, kdo to je Däniken? Oni říkali, no to je přece ten významný vědec. Já jsem říkal. Já o takovém významném vědci vůbec nevím. Pak jsem se skutečně odhodlal k tomu, že jsem si jednu z těch vzpomínek začal číst a dočetl jsem asi tak 10 stran a odložil jsem to, protože jako taková snůška žvástů, to mne nebaví. Je to škoda času. A to, co zatím slyším o té Šifře, tak mám pocit, že to je v bleděrůžovém totéž a za 10 roků asi po tom neštěkne pes.

Moderátor (Jan Pokorný): Do kina na ten film nepůjdete?

Host (Jiří Grygar): Ani náhodou. Já do kina chodím hodně málo a hodně si vybírám. Tak toto si nevyberu.

Moderátor (Jan Pokorný): V rozhovoru pro Hospodářské noviny na jaře tohoto roku jste řekl. Cituji: jeden můj doktorand měl za úkol v Argentině instalovat robotický teleskop napojený navíc na umělé družice. Dalekohled se umí sám nasměrovat na tu část oblohy, kde družice zaznamená záblesk Gama. V půlce ledna toto chytré zařízení zachytilo optický protějšek takového záblesku, vzdálený 8 miliard světelných let. Už jsem se ale nedozvěděl. K čemu je vlastně takový optický protějšek záblesku dobrý? Co vás na tom tak fascinovalo?

Host (Jiří Grygar): Fascinuje mne to, že vůbec jsou. Protože záblesky Gama byly objeveny asi před 35 lety a je to velká záhada astronomie nebo astrofyziky. Až ve chvíli, kdy se před několika lety, právě tady takovou kombinací. Ono je to tady popsáno učeně, ale v podstatě jde o to, abyste dostal nějaký signál o tom, že je záblesk na obloze a tím směrem namířil optický dalekohled, tak se to podařilo. Je to velice těžké, protože to musíte udělat bleskurychle, opravdu během několika desítek sekund. Musíte ten dalekohled dostat do té správné polohy. Čili to musí být zařízení, které funguje automaticky. Protože ty záblesky samy jsou vzácné, tak pochopitelně těch koincidencí, kdy se najde ten optický protějšek, je málo a my pořádně neznáme ten fyzikální mechanizmus, co se tam vlastně děje? Je to daleko, jak tady říkám, je to přes těch 8 miliard světelných roků daleko, takže to už samo je obtížné, něco tam v té dálce hledat. Z hlediska astrofyziky je to důležité proto, protože ty záblesky Gama jsou vůbec největší energetické výkony ve Vesmíru, které dnes známe. Donedávna astronomové hovořili o supernovách. Že to jsou ty největší výbuchy, které jsou bilionkrát silnější než Slunce, když svítí. Tak to je obtížné, ale to se už trošku podařilo. Teď najednou přišly záblesky Gama, které jsou zase ještě tisíckrát mohutnější než ty supernovy. Takže je až překvapující, že matka příroda ty největší energetické výbuchy před námi dokázala tajit až do téměř konce 20. století a teprve teď tomu přicházíme na kloub. K tomu potřebujeme právě ten optický protějšek.

Moderátor (Jan Pokorný): Omluvte přízemní otázku. Takže nakonec někdy může mít takový poznatek nějaký praktický význam?

Host (Jiří Grygar): No první praktický význam je v tom, že kdyby nám takový záblesk bouchl, poměrně blízko naší sluneční soustavy, tak musíme všichni zalézt do země. Protože to by bylo zničující pro život na zemi.

Moderátor (Jan Pokorný): Vzhled k rychlosti toho záblesku bychom to pravděpodobně nestihli.

Host (Jiří Grygar): To není pravda docela. Protože my můžeme předem, jestliže pochopíme ten mechanizmus, tak my můžeme předem vytipovat ta nebezpečná místa v galaxii a pak už jako je možné udělat i tu předpověď. Takže nakonec se může stát, že tady tato veliká vzácnost a zvláštnost a jako něco, co je hodně vzdálené a vzdálené našemu životu, lidé o tom většinou vůbec nevědí, tak se může stát rozhodující faktor pro to, zda civilizace na Zemi přežije nebo ne? Člověk neví?

Moderátor (Jan Pokorný): Jak vás znám, celý život si dáváte různé otázky, hledáte na ně odpovědi. Kdybych vás poprosil o to, na jakou základní otázku byste vůbec chtěl kdy zjistit odpověď? Jaká by to byla?

Host (Jiří Grygar): Tak v této chvíli v mém oboru, naprosto klíčová je odpověď na tu otázku, co jsou záblesky Gama zač? to je to, na čem teď vlastně spolupracujeme. To, kdyby se podařilo, to bych byl hrozně rád, kdybych se toho dožil. Ale kdybych měl vzít ještě větší otázky, tak by mne pochopitelně zajímalo, jak je možné, že naprostá většina hmoty Vesmíru je skrytá a jenom astronomickými prostředky pozorujeme asi 1 % hmoty Vesmíru a 99 % je skrytých a to je vlastně velice deprimující. Jak už jsem říkal, že to člověka vede k pokoře, tak to je jeden z těch faktorů. To jsme ještě donedávna nevěděli, že to tak málo vůbec můžeme studovat za celé ty tisíciletí, které nás dělí od počátku lidských vědomostí, které jsou zaznamenány písemně.

Moderátor (Jan Pokorný): V závěru našeho rozhovoru spadnu zpátky na zem. Proč nemáte mobilní telefon?

Host (Jiří Grygar): Já myslím, že je to z toho důvodu, že když člověk bádá, tak prostě nemůže být vyrušován. Takže já, kdybych ten mobilní telefon měl, tak bych ho měl pořád stejně vypnutý.

Moderátor (Jan Pokorný): Hostem dnešního rozhovoru O kom se mluví byl doktor Jiří Grygar, který byl znovu zvolen do čela Učené společnosti České republiky. Děkuju za rozhovor a nashledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Živé telefonáty, které teď budeme vysílat, nejsou redigovány a vyjadřují osobní názory posluchačů. Druhá část pořadu O kom se mluví. Hostem byl astrofyzik Jiří Grygar, který byl znovu zvolen do čela Učené společnosti České republiky. 221552155 nebo 221552255. Čekáme na vaše telefonické názory a dočkáváme se prvního. Dobrý den.

Projev občana: Já vím, že pan doktor to určitě slyší.

Moderátor (Jan Pokorný): Představíte se, prosím?

Projev občana: Já myslím, že je to jedno. Mohu vznést dotaz?

Moderátor (Jan Pokorný): Na otázky se zde neodpovídá. Můžete říci váš názor.

Projev občana: Já bych se, protože pan doktor to jistě určitě slyší. Chtěl bych říci tento svůj názor. S jeho skeptickými názory tak, jak je publikoval v různých médiích zcela souhlasím, ale prosil bych ho velmi, jestli by byl tak laskav a nějak ve svém příštím článku nebo v jiném médiu vysvětlil fakt proutkaření. Protože tady myslím ta jeho skepse tak zcela nedopadá. Já sám si to neumím vysvětlil. Jestli by byl tak laskav a děkuji a nashledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor a hezký den. Další, prosím.

Projev občana: Richard Richter. Já teda musím říci, že tento rozhovor byl balzámem na duši po tom, čím nás krmí politici. Nezbývá než si položit otázku, jak je možné, že takovíto lidé nevedou náš stát, nezasedají ve vládě, nezasedají v Parlamentu? Já si myslím, že teď se musíme všichni zvednout a říci, takovéto lidi tam chceme, protože jde o život náš, našich dětí a našich vnuků. Toť můj názor na věc.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za něj a mějte se hezky. Na slyšenou. Dobrý den.

Projev občana: Klapal. Já bych chtěl jednak říci, že teda si ho nesmírně vážím. Ty jeho pořady televizní. Sledoval jsem je už od malička, kdy jsem jim ani moc nerozuměl. Ale taky bych se chtěl vyjádřit k tomu jeho působení v klubu českých skeptiků. Není mi tam jedna věc jasná. Jak on vlastně být zároveň členem tohoto klubu a přitom praktikující křesťan? Jako praktikující křesťan musí věřit v to, že Ježíš Kristus byl vzkříšen z mrtvých, jinak se nemůže křesťanem nazývat a to je, podle mne, daleko iracionálnější než nějaké proutkaření. Takže kdyby se k tomu taky někdy, třeba na internetu, mohl vyjádřit. Děkuju.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkuju, hezký den. Dobrý den.

Projev občana: Kavalé, Praha. Takže já pana Grygara trochu znám, protože jsme několikrát měli možnost teda hovořit. Já si ho velice vážím pro jeho realistickou, takovou politiku a vědecký nadšení. Myslím si, že takových lidí je v naší republice strašně málo a že bychom si měli jich vážit a nějakým způsobem je prosazovat pro další rozvoj naší republiky, prosperitu. Protože takoví lidé, ty nám můžou jedině ukázat cestu, jak z těchto krizových záležitostí, který se u nás jako vyskytují, dostat. Děkuju vám moc.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme a prosím poslední telefonický názor.

Projev občana: Kříž, Třeboň. Já bych chtěl taky vyslovit hluboké ocenění pana doktora Grygara a velmi mne překvapilo, že jako se přiznal, že je věřící katolík, což jako pro většinu skeptiků absolutně je nepřijatelné. Že veškeré náboženství je dnes v podstatě obrovskej byznys. Tak toto mne zarazilo a chtěl bych jenom dodat, že v radiu dostává prostor spousta lidí, celebrit i Yvonne Přenosilová, kněží, emigranti, biskupové, ale nějakej opravdu přesvědčenej vědec ateista se do rádia absolutně nedostane. Děkuju.

Moderátor (Jan Pokorný): Mějte se hezky. A to byl telefonický závěr za dnešním vydáním pořadu O kom se mluví, kde byl hostem Jiří Grygar, předseda Učené společnosti České republiky. Za 5 minut 13 hodin. Jan Pokorný děkuje za pozornost věnovanou pořadu O kom se mluví a přeje dobrý poslech u dalších programů Českého rozhlasu 1.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.