Martin Hilský ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je anglista, esejista a především významný překladatel Shakespeara a odborník na jeho dílo profesor Martin Hilský, čerstvý nositel Národní ceny vlády Česká hlava, dobrý den.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdravím do budějovického studia Českého rozhlasu. Pane profesore, vy jste včera přebral ocenění Česká hlava, porotci i lidé z řad organizátorů vyzdvihují ten fakt, že jste byl oceněn jako zástupce toho humanitního oboru, protože předtím docházelo spíše na oceňování věd exaktních. Berete to tedy jako dvojnásobné vítězství?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Ano, určitě. Moc si toho vážím právě proto, že je to cena, která opravdu se obvykle uděluje přírodním vědcům a já jsem nepředpokládal, že takovou cenu mohu dostat. A když mně ji vlastně dala nezávislá porota složená především z přírodovědců, tak mě to nesmírně těší, přiznám se, a zvyšuje to hodnotu té ceny.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Abychom dali příklad, tak v minulých letech tuto cenu získal například chemik Antonín Holý za vývoj nových léků proti AIDS nebo lékař Pavel Klener, průkopník chemoterapie. Tam jsou ty výsledky poměrně jasné, dá se na poli jazykovědném, překladatelském, literárním nějakým způsobem ten přínos badatelský exaktně změřit?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Nedá. V tom je právě problém, myslím. Narážíte na problém velmi starý, tomu tak vždycky bylo, jest a bude, skutečně v humanitních vědách, zvláště v těch oborech, které představuju já, je velmi těžko exaktně měřit výsledky, podobně jako nemůžete měřit život, a protože humanitní vědy z definice už jsou vědy o člověku a zabývají se poznáním člověka a lidského nitra ve všech jeho aspektech nebo lidské duše, chcete-li, tak samozřejmě podobně jako duši nemůžete nikdy probodnout například, tak ji také nemůžete měřit, a to platí o humanitních vědách také.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V jaké je tedy to postavení humanitních věd nyní v době, kdy se často mluví o především té potřebě technických oborů?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Je důležitější než kdy jindy podle mého názoru, protože potřeba vědeckých oborů, exaktních je evidentní a netřeba o ní mluvit, protože aplikovaná věda, výsledky vědeckých výzkumů nám usnadňují život ve všech oblastech života, a to všechno všichni posluchači vědí lépe než já možná. Víte, ale obrovský význam humanitních věd a myslím si, že v tomto ohledu většinou nejsou doceňované, spočívá právě v tom, že přispívají k humanitní vzdělanosti. A já se vám přiznám, že si nedovedu představit fungující občanskou společnost, která by byla založena pouze na exaktních vědách a přírodovědách, protože to je jedna část člověka a lidského mozku a lidského poznání, ale ta neméně důležitá je právě ta disciplína, která se zabývá člověkem a člověk přece je základ západoevropské civilizace. Hodnota individua je cosi, na čem naše civilizace do značné míry stojí a v dnešní době je jasné, že víte, ty humanitní vědy mohou přispět k celkové kvalitě společnosti, ve které žijeme. A věřte, já nevím, jestli budou všichni souhlasit, ale já si myslím, že čím vzdělanější společnost nebo společenství, tím lépe pro všechny.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je překladatel a profesor anglické literatury, odborník na Williama Shakespeara Martin Hilský. Když se podíváte na překlady Shakespeara do češtiny, od Sládka přes Saudka, Hodka, Topolka, Bejblíka až po vaše a Jiřího Joska, jak se ta překladatelská praxe vyvíjí?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Svým způsobem když se podíváte z takového ptačího pohledu na vývoj českého překladatelství Shakespearovského, tak ten, myslím, zřetelně existuje a souvisí to jednak z vývoje poznání Shakespearovy řeči například. Sládek byl, myslím, průkopnický překladatel, protože jako první spojil ty dva hlavní předpoklady překládání Shakespeara, to znamená byl básníkem a pracoval básnicky s řečí, to je první podmínka. A ta druhá ale je, že nepřekládáte z nějakých cizích předloh, jako jsou německé překlady Shakespeara, jak se to dělo před Sládkem, ale že překládáte z originálu, že vnímáte anglickou řeč i tu renesanční řeč a můžete jí dešifrovat, můžete reagovat i na jejich hudební kvality a na podobné věci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, a pane profesore, vy bezesporu máte teď k tomu dešifrování třeba mnohem více prostředků, mnohem více, jak říkáte, poznání.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Ano, ano, ano, to je pravda.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak co všechno máte vlastně k dispozici, když se rozhodnete přeložit další z dramat Shakespeara, jakkoliv teď už jste to tedy uzavřel?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Máte úplně pravdu a já si toho nesmírně vážím. Já to řeknu v jedné větě, každý současný překladatel, ať chce, nebo nechce, tak stojí na ramenou generacím badatelů textových, kteří před ním postupně zkoumali třeba Shakespearův jazyk, krom toho velmi se zvýšila znalost takzvaných reálií, to znamená Shakespearovy doby, která samozřejmě s těmi překlady souvisí, čili víte, postavení současného Shakespearovského překladatele je v tomto ohledu privilegované.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A čemu všemu musíte jako překladatel rozumět, právě třeba tomu dobovému kontextu nebo těm alžbětinským slovním hříčkám, slangu, jak toto překládat?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
No, právě v tom je ta největší obtíž, protože ty hříčky samozřejmě vyrůstají vždycky ze dřeně každého jazyka a krom toho většinou, protože jsou dvojsmyslné, tak záleží na tom, na tom zázemí, na jejich kontextech. V praxi to vypadá tak, že když se v Anglii hraje Shakespearova komedie, já dám například, uvedu jako příklad Marnou lásky snahu, tak vím, že v Anglii průměrně vzdělaný divák nerozumí celé třetině slovních hříček v této hře. To jsem si ověřil takříkajíc na místě. A víte třeba, že překlad do češtiny nebo do jiných jazyků má mnoho nevýhod samozřejmě a dochází ke ztrátám, tak jsou také určité zisky. A mimo jiné ty zisky spočívají v tom, že když čtete literaturu kolem té hry, když zjistíte zkrátka a dobře, čeho se ta hříčka týká, odhalíte její smysl a převedete jí potom do češtiny ne doslova podle litery, protože tomu by opravdu nikdo nerozuměl, ale když to převedete po významu jinými slovy, ale jste věrni tomu významu, tak najednou se diváci v Praze smějí přibližně tam, kde se smáli diváci v Londýně roku třeba 1615.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je jedna stránka věci, navíc ale potom ten český blankvers je přece poněkud jiný než anglický kvůli tomu jinému spádu, čeština má jinak přízvuky, jak toto zohlednit?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Je to další nesmírně vážný problém Shakespearovského překladu je býti práv anglického nejenom blankversu, ale i tomu rýmovanému verši, protože obojí je v jambickém rytmu a metru. No a to je takzvaný stoupavý chod, který vyrůstá z povahy anglické řeči, ale jak už jste sama řekla, v povaze české řeči je spíš ten sestupný chod, to znamená de facto troche, i když jsou samozřejmě výjimky. Máchův Máj je jednou z těch úžasných výjimek nádherné, nádherného jambického verše v češtině, ale víte, i ten Máchův Máj už je zřetelně literární jazyk, je to poetický jazyk, není to každodenní jazyk, kdežto ten anglický blankvers jambický má daleko blíž k té mluvené řeči, třeba sám není, samozřejmě lidé nemluví blankversem v Anglii a nemluvili ani za Shakespearovy doby, ale přece jenom ta řeč k tomu svým systémem daleko víc inklinuje, takže je v angličtině blankvers naprosto přirozený, odpovídá dechu lidskému například, což je pro divadlo nesmírně důležité, že, ty dechové pauzy, víte, to znamená, že vy musíte do češtiny udělat verš, který zní naprosto přirozeně, i když tak trochu se vzpírá systému vlastně lidské řeči, české řeči, promiňte.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to trochu anarchie.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Je to trochu anarchie, ale zároveň je to docela vzrušující. A víte, co je naprosto podstatné pro dobrý překlad? Že musíte skrýt to velké úsilí, které k tomu vede a musíte se tvářit, jako by to bylo snadné. Já to řeknu obrazně, vy jdete do schodů, někdy do strmých schodů a musí to vypadat, jako když zlehka běžíte dolů ze schodů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste řekl, že ten překlad je vlastně nové umělecké dílo, říkal jste překládáte-li sonet, vlastně vytváříte trochu novou báseň. Kde jsou ale ty hranice překladatelovy, aby tvořil stále s tím respektem vůči autorovi, aby zkrátka opravdu ta předloha tam byla znát, aby nebylo to úplně jiné dílo?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Ty hranice nejsou zřetelné. Nemohou být zřetelné, nemohou být dané, ale přesto bych ten názor chtěl hájit. Názor, že překlad je především tvůrčí práce, která ale ten překlad, třebaže, konkrétně třeba Shakespearův sonet, musí být podle mne česká báseň v první řadě a musí fungovat jako česká báseň, stát na českých nohou, obrazně řečeno, ale zároveň musí si udržet ten vztah k tomu takříkajíc rodičovskému nebo otcovskému textu, nebo jak to říct, to znamená k tomu originálu, ale víte, podobně jako děti odmlouvají svým rodičům, protože sice jsou s nimi spřízněni těmi největšími příbuzenskými pouty, tak přesto mají vlastní mysl. No a problém těch hranic je v tom, že čeština jako jazyk je úplně jiná než angličtina, že jinak nejenom znamená a zní jinak, její hudba je úplně jiná, ale ona také jinak myslí a jinak cítí. No a já si myslím, že podstatou překládání má být ten koncový text, ten text, do kterého překládáte, v tomto případě čeština.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, a pane profesore, promiňte, když už máme ten koncový text, tak je tu potom další problém, a to je převedení na jeviště. Vy ho velice pečlivě sledujete v případě třeba vašich překladů, co ta interpretace? Je nějaká oblíbená inscenace Shakespeara vaše? Často se mluví o tom legendárním Romeu a Julii Jana Třísky a Marie Tomášové v režii Otomara Krejči.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Ano, já jsem jí viděl. Já jsem tak z té generace, která to viděla naživo a vzpomínám si na to, to byla velká éra myslím českého divadla vůbec a nejenom českého divadla, čili samozřejmě to je úžasná inscenace, ale já vám řeknu zážitek z doby úplně nedávné. Já jsem viděl v poslední době teď právě dvě naprosto vynikající, třebaže úplně jiné inscenace a ta první byla Něco za něco v kladenském, v ostravském divadle Aréna a ta druhá byla Zimní pohádka v Dejvickém divadle v Praze. A třebaže ty inscenace jsou úplně jiné, obě mají společné to, že jsou velmi citlivé jednak k řeči, to znamená, že kromě vynuceného krácení, které je nutnost, tam nejsou vkládány jiné texty, že je to poctivé divadlo, čímž myslím, že se tam nepoužívají třeba režisérské gagy, které jsou neorganické v té Shakespearově hře, ale naopak že se ta řeč domýšlí do divadelních situací, promítá se do detailů a víte, v těch detailech domyšlených a samozřejmě v hereckých výkonech je podstata divadla, protože divadlo je koneckonců herec, který stojí na jevišti, a tyto dvě inscenace, říkám, je to náhodně, cituji dvě poslední představení, a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
On ostatně sám Shakespeare byl herec, že vám do toho vstupuji.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Přesně, byl sám herec, to znamená, že to byl divadelník a že měl divadelní čich a on ví a věděl, co dělá, když budoval, víte, divadelní scénu a když psal divadelní situace, tak je vždycky velké riziko s nimi zacházet volně, přehazovat je, měnit je z podstaty, na to se většinou doplácí. Když ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu anglista, esejista, odborník na Shakespeara a jeho dvorní překladatel profesor Martin Hilský, čerstvý nositel Národní ceny vlády Česká hlava. Může se někdy stát situace, že by byl Shakespeare nemoderní?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Tak on už byl nemoderní tolikrát, že bude nemoderní i v budoucnu, ale vždy se z toho vzpamatuje podle mého názoru. Víte, když se ohlédnete zpátky na těch 400 let inscenací Shakespeara, tak to se nedá shrnout do jedné věty, ale v podstatě docházelo to, k čemu dochází dnes, tak k tomu docházelo samozřejmě v minulosti. Shakespeare se přepisoval, adaptoval se, Králi Learovi se napsal šťastný konec, víte, hry se upravovaly tak, jak si to žádala doba.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak tyto pokusy, promiňte, pane profesore, vnímáte?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
No, já je vnímám z historické perspektivy a vnímám je tak, že se to dělo v dobách, které prostě nadřadily svůj vlastní vkus Shakespearovi a ten vkus mu vnutily. To se stalo za doby, v době anglického klasicismu, dělo se to v 18. století, ale ke konci tohoto století nastal ten návrat k Shakespearovským textům a bylo nemyslitelné uzmout, víte, vynechat třeba šaška v tom Learovi nebo dát Learovi šťastný konec. A dneska v Anglii takové zacházení s textem není myslitelné. Něco jiného je hra založená na Shakespearovi, jako je Tom Stoppard, když napíše Rosencrantz a Guildenstern jsou mrtvi, to napsal Tom Stoppard a samozřejmě jak každý ví, a on to neskrývá, vychází z Hamleta, ale je to přiznané.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vzniká projekt Shakespeare 400, kdy má řada světových spisovatelů převyprávět jeho díla, například norský spisovatel Jo Nesbo nebo jeho americká kolegyně Gillian Flynnová, neděje se vlastně jen to, co sám Shakespeare dělal, když si třeba bral náměty, matérii z antiky, kdy on vlastně oblékl starý příběh do nového?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Ne, neděje. Je to něco jiného, ale je to něco, co naprosto nesouvisí s těmi adaptacemi jevištními. Víte, to je zcela legitimní a je to skvělý nápad podle mě, aby angličtí, anglicky píšící autoři z nejrůznějších kontinentů psali buďto romány nebo prózy kratší, delší na téma Shakespearových her. To tady bylo, ale to nenahrazuje tu hru v její podstatě. To jí pouze rozvíjí do úplně jiného žánru a podle toho, jaký tvůrce se toho ujme, a to je naprosto legitimní a já se na to velmi těším, na výsledky tohoto pokusu zajímavého, víte, ale to naprosto nesouvisí se Shakespearem na jevišti, to je jiná věc. A anglické divadlo, žádný anglický režisér hodný toho slova se nerozhodne pro třeba Shakespeara přeloženého do angličtiny nějakým moderním, nějakým moderním spisovatelem, protože to prostě není možné. On se drží toho původního textu a tam pracuje, s tím textem pracuje samozřejmě tvůrčím způsobem a dává mu zcela současný význam.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste řekl, že Shakespeare nám dává nás, že ve srovnání s lidmi z jeho doby si dnes žijeme velmi krásně, ale ve své podstatě jsme se nezměnili. Teď vím, že jdu trochu mimo váš obor, ale jak vlastně vnímáte aktuální společenskou situaci? Lidé žijí v napětí ze současné uprchlické krize, Karel Schwarzenberg o víkendovém sněmu TOP 09 přirovnal to klima ve společnosti k době druhé republiky, jak vy toto vnímáte?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Já to vnímám jako velmi vážnou situaci a samozřejmě nejsem, upřímně řečeno, schopen dohlédnout konec této situace nebo její řešení. Migrace byla za Shakespeara mimochodem, ale byla to migrace jiného druhu. Víte, souvisela s anglickou reformací, kde prostě protestanté z Evropy, především z Francie, ti hugenoti, že, a vlámští a holandští a němečtí případně protestanté, odcházeli do Anglie, a to houfně v době, kdy byli pronásledováni ve svých vlastních zemích. Já žasnu, jak byly stejné reakce na xenofobii v té době, v Shakespearově době. Víte, kdy londýnští občané a hlavně řemeslníci a podnikatelé prostě se bránili často tomu přílivu těch Francouzů a Němců a tak dále, protože jim brali prostě chleba, brali jim místa pracovní. No ale vláda vedená Alžbětou a hlavně jejím prvním ministrem Bradleym měla velmi osvícenou politiku a víte, co dělala? Ona prostě využívala odborných kvalifikací těch protestantů, takže oni měli svobodu podnikat v Anglii, ale podmínkou bylo, že museli zaměstnávat vždycky anglické dělníky nebo různé lidi různého zaměření, kteří tím, že pracovali s těmi Vlámy, Italy a tak dále, tak vlastně úžasně to vedlo ke zkvalitnění toho hospodářského života Anglie.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je nějaké Shakespearovo drama, pane profesore, které by podle vás posloužilo jako paralela k tomu současnému dění?

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Je, je, je, ale je naprosto neznámé. Je to hra, která se jmenuje Tomáš More, to napsalo šest autorů, a představte si, že laboratorním výzkumem se zjistilo, že Shakespeare je autorem dvou scén, které já jsem přeložil, a ty scény jsou o xenofobických náladách v Anglii Shakespearovy doby v době Jindřicha VIII., kdy Tomáš More byl kancléř. A on v těch scénách musí jít mezi londýnský lid a občany a vysvětlovat jim, že migranti nejsou jejich nepřátelé a prosí je, aby si představili, jak oni jsou psanci a musí jít do exilu a jak by se tvářili na to, kdyby lidé se, je brali s naprosto nevraživostí a s apriorní nechutí. Víte, ale znovu opakuji, tady je jeden základní rozdíl spočívající v tom, že tato migrace byla integrovaná plně do společnosti a byla i potom, oni získali ti migranti, ti přistěhovalci velmi získali, ale Anglie jako taková tím také získala. Ta dnešní situace je složitá právě proto, že nemáme asi dokonalý přehled, kdo přichází a hlavně jaký přínos to bude. Dovedu si představit, že při rozumném přístupu, který se vyhne extrémům na obou stranách, je možné najít řešení, ale to řešení bude určitě znamenat regulaci té migrace, protože jinou cestu já si nedovedu představit, ale zároveň víte, těm lidem, kteří potřebují azyl a kteří k tomu mají opravdu vážné důvody, tak v rámci únosnosti je, myslím, třeba tu pomoc pomocnou ruku podat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor Martin Hilský, čerstvý nositel Národní ceny vlády Česká hlava, překladatel Shakespeara, který do češtiny přeložil kompletně celé jeho dílo. Děkuji vám, na shledanou.

Martin HILSKÝ, anglista, esejista, překladatel a odborník na Williama Shakespeara
--------------------
Já děkuji vám, na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.