Alojz Lorenc ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Alojz Lorenc byl posledním náčelníkem Státní bezpečnosti
Alojz Lorenc byl posledním náčelníkem Státní bezpečnosti
Připouštěla si komunistická elita před rokem 1989 možnost změny politického režimu? Co všechno Státní bezpečnost věděla o českých a slovenských disidentech? A jak se komunistická tajná policie připravovala na 17. listopad? Mužem, který tehdy ovládal téměř celý aparát StB, byl první náměstek ministra vnitra, generálporučík Alojz Lorenz. V roce 1992 jej české soudy potrestaly za zneužití postavení veřejného činitele před rokem 1989. Alojz Lorenc ale do výkonu trestu v české věznici jako slovenský občan nenastoupil. Později dostal patnáctiměsíční podmínečný trest na Slovensku, kde jako úspěšný podnikatel v oboru IT žije dodnes a kde také poskytl následující rozhovor.

Petr DUDEK, moderátor Pane generále, já vás vítám ve vysílání Radiožurnálu, dobrý den.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Dobrý den.

Petr DUDEK, moderátor Někdy se říká, že před 25 lety skončil komunismus. Souhlasíte s tím? Opravdu komunismus před 25 lety skončil?

Čtěte také

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra To je velmi dobrá otázka. Jeden ze sociologů, kterého jsem dlouhodobě uznával, byl Raymond Aron, francouzský sociolog, který se dostával ve svých myšlenkových pochodech k takzvané třetí cestě. On nemluvil o socialismu a kapitalismu jako o dvou rozdílných civilizacích, ale jako o dvou formách konzumní společnosti. A taková konzumní společnost v podstatě tu zůstala a byla i předtím konzumní, takže je otázka, co to vlastně padlo, když konzumní společnost stále zde je. Máme tu demokracii bez demokratů, máme tu člověka spotřebitele, asi i v Čechách a na Slovensku se postrádá člověk občan, takže mnohé věci, které formálně jsou naplněné, tak de facto se příliš nezměnily.

Petr DUDEK, moderátor Kde jste stál vy v těch 80. letech? Uvědomoval jste si, nakolik je společnost, na jejímž řízení se podílíte, konzumní?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, také dobrá otázka, protože já se hlásím k socialismu a hlásím se k socialismu dotud, pokud bereme jako základ toho socialismu, že každý má pracovat podle schopností a každý má dostávat podle zásluh. To se mě ptali z jiné redakce na největší slabinu toho systému předtím, tak moje odpověď na to byla, že se prohřešoval proti základnímu svému principu, protože ne každý pracoval podle schopností, připouštím, že ani ne každý mohl pracovat podle schopností, a princip zásluhovosti byl velmi deformovaný.

Petr DUDEK, moderátor Zajímala by mě jedna otázka. Co z toho, co teď říkáte, mohl Alojz Lorenc říkat veřejně před rokem 89? A kolik toho říkal veřejně?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Já jsem nebyl politik, nebyl jsem ani členem ústředního výboru komunistické strany, nebyl jsem v žádném takovém orgánu, který rozhodoval o politice. Ano, byl jsem prvním náměstkem tehdejšího ministra, čili měl jsem dost vysokou exekutivní pravomoc a samozřejmě věci, které byly v 80. letech, ne všechny mi byly po chuti, ne všechny se mi líbily.

Petr DUDEK, moderátor Co se vám třeba nelíbilo?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Nelíbilo se mi právě to, že ten byrokratický socialismus, ten jsme nazývali reálným, nebyl tím autentickým, který jsem jako mladý člověk vnímal. To znamená, to každému podle zásluh a každému podle schopností a ta míra solidarity. No ale vzpomínám si, že to bylo po tom lednovém, takzvaném Palachově týdnu, když jsme se s Rudolfem Hegenbartem sešli z jeho iniciativy a zpracovali jisté memorandum pro generálního tajemníka, kde se navrhovaly zásadní změny. To už bylo ve smyslu perestrojky a už jsem /nesrozumitelné/ z východu.

Petr DUDEK, moderátor Jenom ale upřesnění, o tom memorandu jsem četl v jednom vašem rozhovoru. Vím, že jste se na tom podílel a teď říkáte, že jste byl spoluautorem toho memoranda společně s vedoucím oddělení ÚV KSČ Rudolfem Hegenbartem, je to tak? Nebo na tom pracovalo ještě více lidí?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Rudolf Hegenbart byl iniciátorem tohoto zpracování.

Petr DUDEK, moderátor Aha.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Mě přizval k tomu zpracování a když už ten materiál byl hotový, tak před jeho předložením byl konzultovaný s generálním prokurátorem.

Petr DUDEK, moderátor Ano.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra A ministrem vnitra.

Petr DUDEK, moderátor Navrhovali jste tam něco zásadně převratného?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No tak já se domnívám, že ano, protože například se tam navrhovalo to, že se má přehodnotit rok 1968 se všemi personálními důsledky. Navrhovala se tam rekonstrukce vlády ...

Petr DUDEK, moderátor Počkejte, po roce 1968 řada lidí musela opustit svoje zaměstnání a řada lidí byla zbavena členství v Komunistické straně Československa. Vy jste v tom memorandu předpokládali, že všechny tyto křivdy by se napravily?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No samozřejmě.

Petr DUDEK, moderátor Včetně rehabilitací a tak podobně?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Samozřejmě.

Petr DUDEK, moderátor Jak byl ten materiál přijat? Máte nějakou odezvu ve vzpomínkách?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Už jen jedna anebo dvě věty k tomu, co ten materiál obsahoval o tom roku 68. On též to obsahoval jako velmi důležitý fakt rekonstrukci vlády, která by neměla být čistě komunistická, ale mají tam být i odborníci nestraníci. No a za třetí měl být otevřený dialog hlavně s mladou generací, kde bylo přímo doporučené, který zásadní ústavní činitel by měl jít na nějaký typ školy, neboť ten dialog, to byla další taková slabina toho systému. No ale osud, materiál nebyl přijatý, nebyl přijatý a pro mě to znamenalo tehdy dost velký zlom.

Petr DUDEK, moderátor To znamenalo, že jste byl, že jste byli odmítnuti a nebyli jste nějakým způsobem Milošem Jakešem kritizováni za to, co jste předložili?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Ne, ne. Ani si nevzpomínám, když jsem s panem Hegenbartem hovořil, že by byl ze strany generálního tajemníka nějak kritizovaný. Jednoduše to nebylo přijato.

Petr DUDEK, moderátor Rozumím. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je generál Alojz Lorenc. Před chvílí jste mluvil o tom, že chyběl dialog. Co věděla Státní bezpečnost před rokem 1989 o disidentech v Československu?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Nechci, aby to vyznělo tak, jak to nemyslím, ale všechno. To znamená, že všechny vznikající hnutí disidentského charakteru byly výrazně infiltrované agenturou, byla využívaná zpravodajská technika, čili i Státní bezpečnost byla úplně, úplně informovaná o vývoji těchto hnutí. Ale já musím říci to, že vlastně já jsem do tohoto systému nastoupil v roce 86, přesněji v listopadu 85, čili nemůžu být ani pamětníkem, i když hodně věcí vím, ale rád hovořím ty věci, u kterých jsem byl. Ne ty, které mám z druhé ruky třeba. Ale vím jedno, že vlastně vznikem Charty začal jakýsi ten, ten proces disidentského hnutí, to znamená v roce 77 a je zvláštní, že Charta nebyla tak nebezpečnou pro režim, jak by se zdálo, protože Charta vyzývala vlastně na dialog. Charta se neobracela k veřejnosti. Vyzývala na dialog. Nicméně byla označená Nejvyšším soudem, generální prokuraturou, dokonce i ministerstvem spravedlnosti ve stanovisku jako mimořádně nebezpečný počin, který je nutno kvalifikovat podle, dá se říct, jedněch z nejvážnějších trestních zákonů, první hlavy trestního zákona.

Petr DUDEK, moderátor Musím se na něco zeptat. Ten obraz, který jste teď popsal, souhlasil s vaším osobním chápáním věci. Také jste si myslel, že Charta 77 je, tuším, že jste řekl vysoce nebezpečný počin?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, já jsem řekl, že vlastně jsem do toho vlaku nastoupil v roce 86. V roce 87 Charta měla 10 let. Do té doby ona skutečně nepodněcovala žádné protesty a veřejné vystoupení, obracela se na establishment.

Petr DUDEK, moderátor Ano, ona byla, ona byla také založena nikoliv kvůli tomu, že by měla vést k nějakému převratu, ale vyzývala k dodržování některých zákonů, které v té době platily a tehdejší vláda je nedodržovala, čili ono to dává jistý smysl, nemyslíte?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, ne tak docela, protože ona vlastně vznikla na bázi Helsinského protokolu, KEPS, a proto i vláda si ...

Petr DUDEK, moderátor Který tehdejší československá vláda ratifikovala.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Ano, ale ratifikace takovéhoto protokolu sama o sobě musí být podložena celou řadou legislativních procesů, protože platí ústava, platí zákony všelijaké, a to všechno se musí změnit, čili implementace ustanovení toho třetího koše Helsinského protokolu vyžadovala proces. To nebylo možné, když 1. ledna platí, tak od 2. ledna je všechno takové, k čemu se vláda zavázala. Ona se zavázala, že bude konat. No, ale vlastně ta změna v té Chartě začala tím 1. lednem 87, kdy, možná že o něco dříve, když vyšlo takzvané Slovo spoluobčanům od Václava Havla. Tam se vlastně poprvé přestává Charta obracet na establishment /nesrozumitelné/, ale obrací se k spoluobčanům.

Petr DUDEK, moderátor Abychom se dostali k událostem, jejichž 25. výročí si v těchto dnech připomínáme. Jakou úlohu jste sehrál při zásahu pohotovostního pluku na Národní třídě 17. listopadu 1989?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Tak je to přímá otázka, odpovím tedy přímo žádnou, protože pohotovostní útvar mi nepodléhal, podléhal dokonce národnímu ministerstvu vnitra a na událostech v roce 89, já jsem se na událostech, na opatřeních, které byly, nijak nepodílel, to byla lokální a čistě pražská akce, a jen z toho titulu, že ministr byl mimo, tak já jsem byl informován, jak jsem se nacházel na setkání s tou delegací KGB, to je známé, tak jsem byl informovaný o vývoji a dotazovaný na názor, zda je možné zasáhnout.

Petr DUDEK, moderátor A vaše odpověď byla?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No tak byla jednoznačná, že ne, protože to byla, to bylo i stanovisko, je třeba říct, generálního tajemníka. S tímto ministr odcházel a já jsem neměl žádný důvod to měnit, navzdory tomu, že nátlak určitý telefonní, těch bylo nepočítaně toho večera ...

Petr DUDEK, moderátor To znamená, to znamená, že tady byl nátlak ze strany některých stranických funkcionářů, řekněme, kteří si žádali zásah proti protestujícím studentům?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Ano, byl, ale ...

Petr DUDEK, moderátor Ale bylo jich, jak jste řekl, nepočítaně.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, více. No nepočítaně, to /nesrozumitelné/, bylo jich více.

Petr DUDEK, moderátor Byl mezi nimi Miroslav Štěpán například?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, byl hlavní z nich.

Petr DUDEK, moderátor Připravoval jste nějakým způsobem Ludvíka Zifčáka na to, že sehraje úlohu mrtvého studenta?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Já určitě ne. Z pozice prvního náměstka ministra asi pochopíte, že jsem nepřipravoval pana poručíka Zifčáka na nějakou akci.

Petr DUDEK, moderátor To naprosto chápu, ale věděl jste o tom, že se Ludvík Zifčák chystá nějakou takovou věc pronést?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Nebudu to komentovat. Věděl jsem o tom, že jsou některé tyto nezávislé nebo občanské uskupení infiltrované, věděl jsem, že podpora i zakládání nějakých takovýchto hnutí samozřejmě je, ale detaily mně nepříslušelo posuzovat. Nepříslušelo, neměl jsem tuto funkci.

Petr DUDEK, moderátor Přece jenom, pane generále, ta zpráva o tom, že na Národní třídě byl zabit protestující student, byla velice závažná a sehrála, řekněme, téměř historickou úlohu. Vy sám jste o misi Ludvíka Zifčáka v tomto smyslu informován nebyl?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Ne, nebyl.

Petr DUDEK, moderátor Ludvík Zifčák poté, co hrál mrtvého studenta, měl odcestovat do Sovětského svazu. O tom jste věděl?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Já to nebudu komentovat tyhle detaily, protože pro mě celá ta záležitost 17. listopadu je vyústěním jistého procesu, o kterém jsem, myslím si, dost věděl a tyto detaily jsou pro ně naprosto nepodstatné.

Petr DUDEK, moderátor To, že pohotovostní pluk zasáhl brutálně proti studentům, je pro vás také detail?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra To není detail, spíš naopak. To je ta závažná věc, protože agónie, která v 88., 89. roce hlavně začala, ta skutečně hrozila velmi vážnými důsledky. Jednou z takových zásadních úloh bylo, zpravodajských služeb bylo jednak zjišťovat míru radikalizace těchto protestních připravovaných akcí, a také vliv působit na to, aby ta, ty protesty proběhly co nejméně radikálně, aby ten střet vytvářel co nejméně rizik pro takové věci, jako nakonec byly virtuálně nebo fiktivně zabitým studentem /nesrozumitelné/. Já jsem už zhruba v srpnu 89 se velmi vážně obával, že by se něco takového mohlo reálně stát. My jsme vyvinuli v roce, v srpnu 89 tak obrovské vlivové působení na samotného Václava Havla, že on na naše potěšení sám se zapojil do utlumení akce k 21. srpnu, čímž přispěl k tomu, že celá ta akce skončila prakticky fiaskem.

Petr DUDEK, moderátor Můžete mi vysvětlit jednu věc, sám říkáte, že jste se snažili před listopadem 89, v měsících předcházejících této době, o to, aby přípravná transformace moci nebo přechod byl pokud možno bez násilí.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Ano.

Petr DUDEK, moderátor Ten pochod studentů 17. listopadu 89 mohl skončit jinak, než skončil, mohl skončit docela mírumilovně, studenti žádné střetnutí neplánovali, přesto Státní bezpečnost zavedla průvod přímo proti pohotovostnímu pluku a poté pohotovostní pluk proti bezbranným studentům zasáhl. Jak to jde dohromady se snahou vyhýbat se konfrontacím?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Já jsem s opatřeními, ať už s pohotovostním plukem nebo s jakýmikoliv jinými opatřeními 17. listopadu neměl nic společné. Ani jsem se nepodílel na přípravě, ani jsem nevěděl, co všechno připravované je, protože mi to nepříslušelo. Byla to záležitost ministra, generálního tajemníka Miloše Jakeše, pana Štěpána a místních velitelů v Praze. Já jsem měl tehdy na starosti delegaci, náměstka a předsedu KGB, s kterými jsme jednali, a fakticky jsem nebyl vůbec, vůbec zapojený do toho, co se připravuje a co se má stát a nemá stát, takže ...

Petr DUDEK, moderátor Nebyl, nebyl jste potom výsledkem celé té věci znepokojen? Přece jenom, pokud pracujete na tom, ...

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Byl jsem velmi vážně, ano, ano.

Petr DUDEK, moderátor ... aby se věci, aby se věci vyřizovaly bez násilí, a pak se stane to, že policie zmasakruje studenty, to je fiasko.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra Já jsem o tom, co se stalo, prokazatelně dozvěděl od náčelníka hlavní správy kontrarozvědky na druhý den ráno, když jsem vyprovázel pana generála Gruška na letiště do Moskvy. Tam mi toto bylo sděleno a tím okamžikem dostal náčelník hlavní správy kontrarozvědky rozkaz, aby kontrarozvědka už vůbec nevstupovala do událostí, které začínají, aby jen zpravodajsky kontrolovala, abysme byli informovaní, co se vlastně děje. Samozřejmě potom jsem dostal informaci o tom Martinovi Šmídovi, ale ani to nevyvolalo nějaké zásahy minimálně kontrarozvědky proti vznikajícímu Občanskému fóru, proti čemukoliv. Prostě už byl čas.

Petr DUDEK, moderátor Pane generále, vy jste před několika minutami na otázku, co věděla Státní bezpečnost o disidentech v tehdejším Československu, lakonicky odpověděl všecko. Myslíte, že Státní bezpečnost doopravdy chápala, o co jde nezávislým iniciativám a disidentům v tehdejším Československu, anebo je jenom sledovala jako, řekněme, nepřátele státu nebo nepřátele socialistického zřízení?

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra No, to ne. To určitě ne, protože ten vývoj od roku 86 do roku 89 prošel nějakými stádii, ve kterém, od roku 86 už bylo jasné, že musí dojít k zásadním změnám ve společnosti, ale nebylo jasné, kdo bude hybnou silou té změny a kdo bude Hegemon toho pohybu. Do zhruba poloviny roku 88 já sám jsem byl přesvědčen nebo jsem si myslel, že to tedy může být komunistická strana za předpokladu, že se stanou ty kroky, které jsme i potom navrhovali generálnímu tajemníkovi KSČ. Když v tom, zhruba v polovině toho roku 89 už bylo úplně jasné, že Sovětský svaz ztratil geostrategický zájem o střední Evropu, to byl první fakt. Bylo mi jasné, že naše, náš pokus předložit to memorandum skončil neúspěchem, tak vlastně už to potom byl jeden cíl, aby ta změna skončila s co nejmenšími ztrátami i pro budoucnost našeho národa. To znamená, přechodem do jiného systému.

Petr DUDEK, moderátor Pane Lorenci, děkuji vám za váš čas.

Alojz LORENC, bývalý náčelník StB a první náměstek ministra vnitra I já vám děkuji za rozhovor.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.