Martin C. Putna: „Když nebudete chodit po světě jako turista, uvidíte fantastické věci!“ Proč při návštěvě Itálie nevynechat Mussoliniho?

Často slýchám paralely, že euroatlantická civilizace je v úpadku, že jsme jako Řím, který už se hroutí sám do sebe – pouze zábavy, dobře se nám vede, možná až příliš dobře, abychom měli nějaké reálné starosti. Těší mě, že v této knize Řím antituristický s tou paralelou pracujete taky. Mimochodem, kolik let vlastně upadal Řím?

To je velmi dobrá otázka. Celá teorie o tom, že Západ je v úpadku a že se to podobá upadání Říma, to je klišé a stereotyp. Jednak už několik set let se traduje, že Západ je úplně v úpadku a zítra už úplně upadneme a pozítří úplně zanikneme. Jednak to říkal Řím sám o sobě a říkal to několik set let.

A ty texty, které nejvíc pokládáme za svědectví toho úpadku, jsou většinou z prvního století našeho letopočtu. A poté ta západní část Říma existovala ještě dalších 500 let a zažila samozřejmě krize, vzestupy, krize a zase vzestupy.

Čtěte také

Martin C. Putna: Současné Rusko je kultura lži. A dokud se nezačne kát za své zločiny, nic se nezmění

Někteří historikové mluví o tom, že Řím neskončil nikdy. Jistě 476 – čítanková, učebnicová hranice – zaniká Západořímská říše, ale jednak na východě se nic nezměnilo a jednak mezitím už v Evropě začaly vznikat státy, které se strašně moc k tomu Římu hlásily.

Dneska s tím klišé, že Západ je v úpadku, pracují většinou jenom Putinovi švábi.

Budu s dovolením citovat, protože ta kniha Řím antituristický, to fakt není turistický průvodce: „Turismus, tato perverze původně hluboce dobré a bytostně lidské ideje putování; turismus, tato nákaza, která vede lidi k nedůstojnému chování, fyzickému i duchovnímu ničení navštívených míst, k otravování života lidí žijících na oněch místech, k důslednému zavírání očí před možným poučením, které by z putování bývalo mohlo plynout.“

Říkala jsem si, ten pan profesor musel v tom Římě zažít strašné věci na těch turistických místech. Co jste viděl?

Ona stačí Praha. Po Karlově mostě se můžete projít v zásadě do sedmi ráno. Pak už ne. To je věc, kterou jsem nevymyslel já. Dneska se seriózně mluví, píše o tzv. hyperturismu, který reálně ta místa poškozuje, činí, že polovina bytů v centru Prahy, Říma nebo Barcelony se pronajímá přes Airbnb, čili ty zbylé byty jsou strašně drahé.

A v městech jako je Barcelona, Amsterdam apod. už i místní začali být zlí na turisty. Začali po nich stříkat z vodních pistolí a ještě ošklivější věci, vyvěšovat plakáty: Jděte domů, my jsme tady doma, my tady žijeme!

Čtěte také

Overturismus po česku. Kterým místům turisti více škodí, než prospívají?

Tam si myslím, že to dostoupilo nějaké hranice, kterou si mnozí lidé a některé osvícené městské vlády uvědomují. Ta pražská ne.

A co v Římě? Budou na mě stříkat vodními pistolkami v baru?

V Římě taky, zdá se, není úplně ještě osvícená radnice. Ale Římané sami v centru v podstatě skoro nebydlí. Oni o tom mluví jako o takovém Disneylandu a o tom, že reálný život Říma se odehrává v zásadě za hradbami. Reálné, živé čtvrtě jsou až za hradbami. Uprostřed je ta univerzální země Turistie, která je úplně stejná v Římě, Praze, Barceloně, Aténách atd. Život je jinde.

Je-li reálný život až za hradbami, znamená to, že jsme v podstatě v počátcích křesťanství v Římě, kdy Vatikán byl taky za hradbami, že?

Ano, to je otázka, kterou se někteří italští publicisté dneska kladou: Co nového se to v tom Římě odehrává?

Když přijdete do dobrého italského knihkupectví, je tam řada knih, které reflektují tyto proměny Říma. Vznikla básnická skupina z mladých autorů mezi dvaceti třiceti, kteří začali psát v římském dialektu. Není to spisovná italština ani něco jako obecná pražština. V česko-moravsko-slezských kruzích nemáme tak odlišné dialekty, jako je odlišná římština nebo neapolština od italštiny.

V tomto „romanesco“ oni píší a je to výraz jejich protestu. Ty básně jsou ironické, sarkastické, reflektující to odcizení Říma. Je tam hodně ekologie, hodně jejich smutku z toho světa, ale zároveň se s tou italskostí k tomu vyjadřují pořád strašně vtipně.

V této knize se nedozvím nic o Svatopetrské bazilice, o Fontáně di Trevi, nedostanu se ani k torzu Kolosea pravděpodobně a k jiným notoricky povinným místům pro turisty. Když za vámi přijedu a řeknu, Martine, vezměte mě někam, budete se mě ptát, do jakého období Říma se chci podívat, anebo mě prostě vezmete na nějaké svoje oblíbené neturistické místo?

Všem jsem vždycky doporučoval: rozhodně nevynechejte Mussoliniho. Tam je to, co se v těch běžných turistických průvodcích nedočtete. V Římě najdete stopy po Mussolinim. Je tam obelisk s jeho jménem a pamětní desky „tady taky byl“. Řím, který dneska návštěvník vidí, je Řím „znovu-zantikizovaný“ Mussolinim.

Čtěte také

Kdo udělá první jednolůžkové pokoje, uspěje. Single dovolená je velký trend, tvrdí Papež za cestovní kanceláře

Mussolini nesnášel původně křesťanství – než se pragmaticky dohodli s papežem, protože jim to oběma vyhovovalo – a nesnášel středověk. Takže ta monumentalizace antických památek v centru Říma je Mussoliniho dílem. To, že kolem Kolosea a kolem Fora je obrovský prázdný prostor. Nechali zbořit několik středověkých čtvrtí. Dneska b

to žádný památkář nedovolil, ale Mussolini se žádných památkářů neptal. Každému říkám: Ukážu ti, co budeš chtít, ale velmi doporučuji aspoň jednu procházku v centru věnovat Mussolinimu.

Čím to je, že pamětní desky věnované Mussolinimu nezmizely? Co jsou papežské rodiny? A je Řím pořád centrem evropského světa? Poslechněte si rozhovor.