Vydání knihy Tabu v sociálních vědách

22. únor 2003
Tabu v sociálních vědách

Dobré odpoledne, od mikrofonu vám dobrý poslech přeje Martin Veselovský. Nedávno bylo v nakladatelství Votobia vydaná kniha, která způsobila doslova poprask, zejména u odborné veřejnosti. Přitáhla na sebe pozornost i pražské Židovské obce a její vydání je přirovnáváno k vydání Mein Kampfu v České republice. V souvislosti s touto knihou se také mluví o trestním oznámení. Jmenuje se Tabu v sociálních vědách a jejím autorem je psycholog Petr Bakalář, dobrý den, vy jste prvním hostem dnešního Duelu.

Host (Petr Bakalář): Dobrý den.

Moderátor (Martin Veselovský): Na knihu bylo vzápětí napsáno mnoho více či méně odborných recenzí, přičemž jedním z prvních publikovaných a také nejvíce odmítavých postojů, byl článek a názor sociologa Tomáše Kamína, ten je druhým hostem. Dobrý večer.

Host (Tomáš Kamín): Dobrý den.

Moderátor (Martin Veselovský): Pane Bakaláři, mohl byste stručně formulovat účel vaší knihy?

Host (Petr Bakalář): Účel té knihy byl prostě najít nějakou střední cestu mezi těma pamfletama rasisticko antisemickejma a nudnou politickou korektností. Nabídnout lidem nějakou střední cestu, protože ta pravda neleží ani na jednom z těch konců.

Moderátor (Martin Veselovský): Znamená to, že ta knížka je určena pro poučenou veřejnost, laickou nebo odbornou veřejnost?

Host (Petr Bakalář): Já myslím, že ji může číst každý, kdo má maturitu na nějaké dobré škole.

Moderátor (Martin Veselovský): Co to je dobrá škola, abychom si museli vyjasnit?

Host (Petr Bakalář): No tak, prostě .

Moderátor (Martin Veselovský): Gymnázium.

Host (Petr Bakalář): Gymnázium, třeba. Já myslím, že je srozumitelná i lidem nebo, vím to z doslechu i lidem, kteří prostě mají maturitu, jo, nějak.

Moderátor (Martin Veselovský): Nebo méně dobré školy.

Moderátor (Martin Veselovský): Dobrá, pane Kamíne, ve své recenzi poukazujete zejména na, podle vás, nedostatečnou vědeckost a převažující osobní nepodložené názory. Znamená to, že se samotným cílem knihy, tedy tím, co by měla odtabuizovat a to, co říkal teď tady pan Bakalář, souhlasíte?

Host (Tomáš Kamín): No, ona ta knížka se samozřejmě tváří nebo se prezentuje tak, že chce odtabuizovávat nějaká témata v sociálních vědách a já mám pocit, že tohle to není cílem, ale to je pouze prostředkem k určitému cíli a ten si myslím, že je trošičku někde jinde, než jak pan Bakalář se snaží, se snaží prezentovat, takže, myslím si, že Tabu v sociálních vědách, že to je sice název té knížky, ale že zastírá pravou podstatu problému. Ten problém je někde jinde.

Moderátor (Martin Veselovský): Kde ho vidíte vy?

Host (Tomáš Kamín): Já si myslím, že pan Bakalář má nebo si stanovil na začátku určité hypotézy, to je zcela legitimní, protože vina stanovuje hypotézy, ale co mě asi nejvíce zaráží, tak je způsob, jakým ty hypotézy se snaží dokazovat. Já jsem si samozřejmě velmi pečlivě tu knížku přečetl a sledoval jsem hlavně strukturu těch jednotlivých kapitol a autory, ze kterých pan Bakalář vychází a tam mám určitě spoustu výhrad k těm, více méně šesti hlavním autorům, ze kterých pan Bakalář v celé knize vychází. Já mám pocit, že těch šest autorů je samozřejmě nějakým způsobem, že jsou vědci, nicméně, existuje spousta dalších autorů, kteří tvrdí třeba opak a nebo se snaží nějakým způsobem vyvažovat to, co, to co s tím, s čím přijde jeden člověk a to se samozřejmě může potom ukázat ve světle jiného výzkumu jako pravý opak. Takže, pokud bych měl zmiňovat konkrétní autory, tak třeba otázka toho pana Mac Donalda, ze kterého je vlastně vytvořena ta prostřední kapitola o tom judaismu, tak bych se mohl zeptat, proč pan Bakalář nepoužil další autory, kteří s tím názorem Mac Donalda třeba souhlasí a nebo naopak, nepoužil autory, kteří ho kritizují nebo kteří jsou v přímém opaku a proč je jedna kapitola takto vědecky tvářící se publikace je prostě vytvořena pouze prostřednictvím jednoho autora. Na základě jednoho autora.

Moderátor (Martin Veselovský): Petr Bakalář.

Host (Petr Bakalář): Je to z toho důvodu, že nikdo se judaismem, z hlediska evoluční biologie nebo psychologie, nezabýval. Jo? Že na žádné kritiky seriózní té knihy jsem nenarazil, pátral jsem po internetu, většinou se to odehrávalo v rovině právě těch obvinění z antisemitismu a podobně, jo. Těch věcnej argumentů bylo málo, ale já si nemyslím, že by se nedaly najít chyby na tý knize, uvádím to v předmluvě a ty chyby tam detekuju, ale v principu si myslím, že Mac Donald naznačil směr, kterej je třeba prozkoumat, nezaujatě. Nebo takhle, jinými slovy. Víte o nějaké knize, vy, autorovi, který by objektivně analyzoval ligdoismus z hlediska, dejme tomu, sociálních věd nebo té evoluční biologie, víte o někom vy?

Host (Tomáš Kamín): Tak, tady jsou dvě různé otázky. Jako nemíchejme evoluční biologii se sociálními vědami. Já jsem sociolog, takže na evoluční biologii se mě vůbec neptejte a co mě ještě , ještě víc možná zaráží, jako sociologa, že vy pořád berete do úst sociologii, sociální vědy, ale přitom ta knížka jako se sociologií samotnou nemá nic společného. Ta knížka je především, když už tak, sociobiologická a zdůraznil bych možná to biologii a to socio je tam trošičku minimální. Když si vezmete, tu knížku jste koncipoval na základě IQ, to sociologie neřeší, to je otázka psychologie a ještě k tomu, i psychologové s tím samotní mají problémy, jako, co to je IQ v definici, kolik těch IQ máme, jakými testy je měříme, jestli ty testy jsou objektivní, ale to vy tam vůbec neřešíte. Vy udáváte pouze skupinové průměry IQ u různých skupin nebo takzvaných hráz, což je samozřejmě taky z odborného hlediska hodně specifická záležitost.

Moderátor (Martin Veselovský): Tolik zatím sociolog Tomáš Kamín, pane Bakaláři?

Host (Petr Bakalář): No teď se tady na mě navalilo spousta věcí, já nevím, čemu se mám bránit dřív.

Moderátor (Martin Veselovský): Jestli, jestli dovolíte,

Host (Petr Bakalář): No, prosím.

Moderátor (Martin Veselovský): já bych to vystředil, protože na samotnou otázku IQ jsem se vás chtěl ptát také.

Host (Petr Bakalář): Ano.

Moderátor (Martin Veselovský): Z mých, samozřejmě sporých psychologických znalostí vím, že IQ není zcela jednoznačně jaksi daná specifikovaná a přijímaná jednotka, která by byla přesně vyjádřitelná, řekl bych, až téměř matematicky a přesto jsem měl pocit z vaší knihy, že s ní operujete jako s takovou jednotkou.

Host (Petr Bakalář): Takhle, je to nejlepší, to co máme a to, že není to IQ nebo, že neexistuje shoda v odborných kruzích neznamená, že je to nepoužitelný koncept. Shoda neexistuje ve spousta věcech, nevíme, nemáme jaksi kodifikovanou definici paměti nebo hudebního talentu, ale přesto používáme, přesto vybíráme lidi, kteří mají nebo nemají hudební talent nebo talent pro sport, takže, jaksi to není validní námitka. Na tom konceptu se pracuje zhruba sto let, pořád se zdokonaluje a mám pocit, že se prostě blíží k tomu závěru. Že něco, jako schopnost přemejšlet, existuje, jo, obecně. To je moje..

Moderátor (Martin Veselovský): Už tady pan Kamín lehce naznačil a ostatně i vy jste , vy jste to slovo řekl, protože mnoho z recenzentů a kritiků vaší knihy mluví o rasismu, o antisemitismu, zejména kvůli té prostřední kapitole o judaismu jako evoluční skupinové strategii, očekával jste vůbec to, že to vzbudí právě pocity, že jde o rasistickou knihu, která zavání antisemitismem?

Host (Petr Bakalář): To jsem samozřejmě očekával a snažil jsem se nezavdávat tomu žádný příčiny v tý knize, ale tomu se nevyhnete. Já tam zkrátka uvádím, že řada lidí, a to je velice důležitý, trpí takzvaných aušvic komplexem, což znamená, že na jakoukoliv zmínku o eugenice, Rómech, Židech reagujou takovým asociačním řetězcem Hitler, koncentrák, genocida a dál se nedostanou. A bohužel se to týká i odborníků.

Moderátor (Martin Veselovský): Například i pana Kamína?

Host (Petr Bakalář): Myslím, že i pana Kamína.

Host (Tomáš Kamín): Dobře, já budu rád reagovat. Podívejte se pane Bakaláři, když napíšete do knížky, že , že holocaust a pogromy přežívají pouze ti nejinteligentnější Židé, tak to se snad musí dotknout každého člověka. A jestli, jestli potom každý člověk má aušvic komplex, tak to je už váš problém, ale to, co vy tam píšete v té kapitole o judaismu a jakým způsobem vy nakládáte s fakty, vy například citujete z Richtera, z knížky, která vyšla roku 1942 a sám v té knížce poukazujete na to, že on je antisemita a přitom, přitom tam citujete pasáže z Talmodu a potom na internetu sám vlastně přiznáte, že ty citace jste si nemohl nikde ověřit, jestli jsou pravdivé nebo ne. Tak nezlobte se na mě, tak to se potom snad musí ozvat každý vědec, že prostě výběr materiálu, který vy provádíte, tak je hodně nekorektní, když to řeknu diplomaticky.

Host (Petr Bakalář): Je to jinak, je to jinak. Konkrétně k tomu Richterovi. Já uvádím, že je antisemita, že ta kniha vyšla za protektorátu a takhle. Na druhou stranu, současní odborníci typu Hartung a nebo Mezvinskýho, říkají totéž. V Talmudu jsou zkrátka protigoiské výroky, současné překlady je jakoby falšují nebo upravují tak, aby tak nevyznívaly. To je prostě, to je prostě fakt. To, že je cituju z Richtera s tou předmluvou je prostě daný tím, že v český literatuře jsem prostě neobjevil nikde jinde tyhle ty překlady. Jo. K tomu, že jsem tam uvedl hypotézu, že ty pogromy svým způsobem diferencovaly a že spíš inteligence pomáhala přežít, jo, to je hypotéza, která nemá jakoby žádnou etickou, žádnej etickej náboj v sobě, to je čistě konstatování, na kterým se můžeme zamyslet, můžeme s ním souhlasit nebo ne a není špatný ani dobrý samo o sobě. Neboť pravdivý nebo nepravdivý.

Host (Tomáš Kamín): Jak já mám posoudit toto tvrzení, jestli je pravdivé nebo ne. Na základě čeho? Zase měření IQ? A to se zase točíme v kruhu, protože spousta lidí nebo odborníků to měření IQ zpochybňuje. Vy to sám moc dobře víte.

Host (Petr Bakalář): Vím a taky to v té knize uvádím, ale jaksi nenabízejí nic lepšího.

Host (Tomáš Kamín): Ale toto není odborný argument přece, že IQ máme, protože nemáme nic lepšího. Tak buď je to validní koncepce a měříme IQ a nebo není validní. A vy tady pořád, jako že, že ty naše kritiky třeba nebo recenze jsou morální, etické a snažíme se hodnotit, ale sám vy tady říkáte na otázku pana redaktora, ohledně testů IQ, je to nejlepší, co máme, no ale to ještě neznamená, že to je vědecké. Nejlepší podle jakých kritérií?

Host (Petr Bakalář): Takhle, pokud třeba si vezmeme desetileté dítě a zajímá nás, co z něho bude, tak podle toho, jak vyjde v tom IQ testu, můžeme predikovat...

Host (Tomáš Kamín): Ve kterém IQ testu?

Host (Petr Bakalář): V těch nejběžněji používaných jako je třeba Raven, můžeme predikovat jeho budoucnost. Jo. Samozřejmě s velkou mírou chyby a podobně a u těch individuálních případů to neplatí, ale když vezmeme sto lidí, kteří budou mít IQ ll0 a sto lidí, kteří budou mít IQ 90, tak prostě za deset let od té doby, ta skupina lidí s tím IQ llO na tom bude prostě líp v průměru, než ta skupina s tím IQ 90, to je ten logický koncept, nevidím, co vás na něm pobuřuje.

Host (Tomáš Kamín): Líp v jakém smyslu?

Host (Petr Bakalář): Socioekonomickém smyslu.

Host (Tomáš Kamín): No, ale to jako sociolog musím striktně odmítnout, protože vy pracujete jenom s člověkem, jako že máme nějaké IQ, s tím se narodíme a tím to končí. Jestli se narodím do rodiny ze střední vrstvy, jaký mám sociální, kulturní kapitál, jestli jsem vyrůstal v chudém nebo bohatém prostředí, jestli jsem měl přístup do knihoven, tak jako mají třeba někteří Američané, to u vás buď nehraje vůbec žádnou roli nebo minimální. A my, sociologové, klademe daleko větší důraz na tu socializaci, než nějakou biologickou a ještě hodně pochybnou biologickou jednotku, jako je IQ.

Moderátor (Martin Veselovský): Tolik, tolik zatím Tomáš Kamín. Rozhodně bychom mohli pokračovat do nekonečna, jestli dovolíte, já se ještě jednou vrátím k té střední kapitole. Pane Bakaláři, jste přesvědčen, že máte pro, vámi sice jinak tedy nazvanou, ale v podstatě bych to já po svém nazval starou teorii světového židovského spiknutí, dostatek důkazů?

Host (Petr Bakalář): Absolutně nesouhlasím s tím, co jste řek.

Moderátor (Martin Veselovský): Myslíte tu moji interpretaci?

Host (Petr Bakalář): No, tak že vlastně ne pro židovské spiknutí neexistují žádné důkazy.

Moderátor (Martin Veselovský): Dobrá, tak pojďme to , pojďme to opsat, protože, pokud se nepletu, tak v té střední kapitole se píše o tom, že židovský národ spolu spolupracuje a má vůči sobě daleko lepší vztahy, než vůči nežidům a tím si vlastně pomáhá k lepšímu postavení, například v Hollywoodu, například v jistých politických společenstvím a tak dále.

Host (Petr Bakalář): To, že Židé spolu, podobně jako členové jiných etnických skupin, spolupracují, jo, více než se členy jiných etnických skupin, je prostě fakt, jo, na tom není žádný,jako žádná teorie spiknutí nebo sionských mudrců a podobně tam prostě nehledejte, jo, to je fakt. Akorát jim se to daří prostě velice dobře. Je to taky daný tím.

Moderátor (Martin Veselovský): Lépe než jiným.

Host (Petr Bakalář): V podstatě lépe, než jiným a je to také dané prostě jejich vyšší inteligencí.

Moderátor (Martin Veselovský): Pane Kamíne.

Host (Tomáš Kamín): Mohl bych nějak reagovat na to? Samozřejmě, jak pan Bakalář správně řekl, tak ta tendence k tomu, že členové určité etnické skupiny spolu spolupracují víc, než s jinými, tak to je samozřejmě pravda. To je otázka sociální psychologie, každá etnická skupina samozřejmě ,je velká pravděpodobnost, že v rámci jedné etnické skupiny budou její příslušníci uzavírat manželství více než, než jinde. Ale vy to zdůrazňujete jenom u Židů, pokud člověk nemá odborné vzdělání, řekněme ze sociologie etnických vztahů nebo jemu podobných oborů, tak si prostě utvoří z té kapitoly zcela jednoznačný názor, že to dělají jenom Židé. To ale není pravda. Židé stejně tak uzavírají manželství v rámci své vlastní skupiny stejně jako spousta jiných etnických skupin. Ale vy si zase z toho celostního faktu vybíráte pouze to, co se vám hodí.

Moderátor (Martin Veselovský): Pane Bakaláři.

Host (Petr Bakalář): No ta kapitola pojednává o judaismu ne o eskymácích,jo, prostě já tam uvádím, že existuje samozřejmě spousta skupiny v tý společnosti, který spolu nějak jakoby soupeřej a tak, ale věnuju se nebo jmenuji i katolíky třeba, ale věnuji se zkrátka tomu judaismu. Z toho nevyplývá, že judaismus je jediná skupina. Samozřejmě vybírám ji taky proto, že je zkrátka, že patří mezi ty nejúspěšnější, jo. Na rozdíl třeba od jiných.

Host (Tomáš Kamín): Můžu se zeptat, co to je kategorie úspěšný nebo úspěšnější , v čem vidíte úspěšnost?

Host (Petr Bakalář): No třeba index, index socioekonomickýho úspěchu, který tam taky uvádím a Židé v Americe jsou zkrátka na tom nejlépe jednoznačně. Po nich jsou Asiaté a tak dále, jo. Takže, to je pro mě měřítko úspěšnosti, nevím, jaký máte vy?

Moderátor (Martin Veselovský): Opět asi na další debatu o vědeckých metodách. Vzhledem k času, poslední metoda, jestli dovolíte na vás, pane Kamíne. Při tom všem, co si může člověk přečíst v recenzích, při tom všem, když poslouchá člověk pana Bakaláře, coby autora knihy Tabu v sociálních vědách, tak proč je váš názor natolik odmítavý, ta kniha by se dala v podstatě zamítnout jako, tedy z vašeho pohledu, nekvalitní, špatně napsaná, tak je to jedna z knih, která možná zapadne, proč je jí, podle vás, věnována taková pozornost, mimo jiné, i z vaší strany?

Host (Tomáš Kamín): Asi proto, že já, když jsem si poprvé tu knížku přečetl, tak jsem nabyl dojmu, že by nějakým způsobem mohla být nebezpečná ve společnosti. Pokud jsem se nad tím potom ještě více zamýšlel, tak jsem vlastně zjistil, že ta knížka je nebezpečná, a to už jsem někde říkal, ale je nebezpečná možná hlavně proto, že se nebezpečně vůbec netváří. Já bych se možná ještě chvilku zmínil o tom výběru pramenů. Já jsem si vzal knížku Johnsona Dějiny židovského národa a vy, pokud ho citujete, tak třeba citujete půlku odstave nebo půlku věty a vytrháváte z kontextu. Pouze to, co se vám hodí. Stejně tak je to v případě Istvána Bybo Bída malých národů východní Evropy.

Moderátor (Martin Veselovský): Pane Kamíne, úplně poslední slovo bude patřit panu Bakalářovi.

Host (Petr Bakalář): Jo, v principu s tím vytrháváním z kontextu nesouhlasím. Zkrátka, ta kniha má omezenej rámec, musím něco opomenout, ale v principu, není to zkreslený. Já bych jenom k tý nebezpečnosti. Je tam, podal bych důkaz toho, proč se vám zdá nebezpečná, protože vy tam vidíte, to co tam chcete vidět a ne, co tam je. Já řeknu, já tady uvedu konkrétní příklad. Napsal jste recenzi v Lidovejch novinách, v který uvádíte, u tedy problematiky IQ Rómů. Uvádíte totiž několik výzkumů, tedy já, který došly k jednoznačnému záměru, Rómové mají v průměru nižší IQ, než bílá populace, tedy v uvozovkách bílá a tento rozdíl je dán především biologicky. Nic takového tam není a je tam doslova toto. Když se zamýšlím na tom, proč rómské děti jakoby vycházejí hůř v těch IQ testech, na druhou stranu se zdá nepravděpodobné, že by rozdílné prostředí bylo jedinou a dostačující odpovědí. Je možné, že se na intelektovém deficitu podílejí i biologické faktory. To je citace z tý knihy. Nevím, kde jste vzal, že já, já tvrdím, že je to dáno především biologicky. To je vaše zkreslení, to tam vidíte vy a proto se vám to zdá nebezpečný, ta kniha.

Moderátor (Martin Veselovský): Pokud dovolíte pánové, já bych tou citací dnešní Duel zakončil, protože asi jsme si nedělali naděje na začátku, že se věc vyřeší a že budete nakonec spolu souhlasit. Hosty tohoto Duelu Radiožurnálu byli autor knihy Tabu v sociálních vědách, Petr Bakalář a jeho oponent, sociolog Tomáš Kamín. Děkuji vám za účast. Hezký večer, u mikrofonu byl Martin Veselovský a vy dále posloucháte Český rozhlas 1 - Radiožurnál.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio
autor: Martin Veselovský