Vladimír Špidla, evropský komisař
Opravdu nás Evropská unie nutí postavit jesle pro celou třetinu dětí? S evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti Vladimírem Špidlou bude mluvit Martin Veselovský.
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme prosím, zpřehlednit to, o čem se už v Česku zhruba týden mluví. Abych to interpretoval volně. Evropská unie chce, aby třicet procent dětí do tří let věku bylo umístěno v jeslích, a to i pro Českou republiku. Říkám, to je taková mediální interpretace. Jak je to ve skutečnosti?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak to je samozřejmě interpretace naprosto nesmyslná. To, o čem se diskutuje, to je otázka takzvaných barcelonských kritérií, která byla schválena v roce 2002 členskými státy, poté byla potvrzena v roce 2006, to znamená za aktivní přítomnosti České republiky, která byla pro a poté byla tato kritéria potvrzena v roce 2008 opět za aktivní účasti České republiky. Čili nebylo to bez nás v žádném případě. Jaká jsou kritéria? Kritéria barcelonská jsou odvozena od toho, že evropský sociální model a obecně naše společnost, která je založena na aktivitě, vyžaduje otevřít možnosti zaměstnávání i ženám, rovnoprávnou nediskriminovanou možnosti zaměstnávání i ženám a závěr, který se projevil v barcelonských kritériích je, že existujeli nabídka, čili možnost zhruba pro jednu třetinu dětí do tří let a potom devadesát procent do předškolního věku, od tří let do předškolního věku, tak v takovémto okamžiku se dá konstatovat, že žena, nebo člověk, který pečuje o děti, má svobodnou volbu se rozhodnout buď pro práci nebo pro děti, nebo má svobodnou volbu dobře sladit rodinný a pracovní život. Cíl těch kritérií je zrušit podle mě nelidskou volbu děti nebo práce.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A kde vy vycházíte, nejen vy jako evropský komisaře, ale celá lisabonská strategie v tomto ohledu, v tomto kritériu jednom vychází z toho, že tím, kdo se o to dítě stará, je ve více než devadesáti procentech žena.
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
To je pravda.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to je opravdu pravda, pane komisaři?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Je pravda, že ženy z, devadesát pět procent to záleží také na zemích. Myslím si, že to číslo možná není tak úplně tak vysoké, ale je jasné, že převažujícím, že člověkem, který převažujícím způsobem pečuje, je žena e je také pravda, že pracujeli žena na plný úvazek, tak věnuje péči o osoby blízké dvacet pět hodin týdne. Pracujeli muž na plný úvazek, věnuje péči o osoby blízké sedm hodin týdne.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy to máte takto všechno spočítáno?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
To znamená, že tato tíže a tato povinnost se nerovnoměrně přesouvá na ženu, to je pravda.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bavíme se o lisabonské strategii, bavíme se o jejích kritériích. Jak jsou závazná pro jednotlivé státy Evropské unie?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Nemluvíme teď o lisabonské strategii. Bavíme se o barcelonských kritériích, to jsou ta, která jsou tak dezinterpretována v některé povrchní diskusi u nás, takže ta kritéria sama o sobě nejsou závazná. To je pouze doporučení, to je referenční rámec, který říká na základě dost hlubokých diskusí jsme se shodli, že v evropské společnosti chcemeli umožnit plnou participaci, plnou účast lidí na trhu práce, omezit podle mě tu vnucenou volbu děti nebo práce a otevřít víc přístupu na pracovní trh ženám, tak je dobré, když existuje tato nabídka. To není povinnost. To je prostě nabídka, kterou lidi rozhodnou sami o sobě o své vlastní vůli.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinak řečeno, když český ministr práce a sociálních věcí Petr Nečas říká, že minimálně Česko se zjevně tímto kritériem řídit nebude, protože podle jeho názoru u nás historicky není vůle k tomu dávat děti do jeslí, respektive máme historickou zkušenost s minulým režimem, kdy jesle byly takovým zařízením, jakým byly, tak může být Česko nějakým způsobem sankcionováno?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Nemůže, protože to není záležitost, která je součástí evropského práva, ale uznejte sami, že v okamžiku, kdy země výslovně pro určité kritérium hlasuje, tak je jistým způsobem morálně zavázána. Mně se zdá, že zacházet se slovy úplně bezobsaženě, přihlásit se k něčemu a pak říct, stejně to nebudu plnit? To prostě není správné a to pozici České republiky oslabuje.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti Vladimír Špidla. Ministr práce a sociálních věcí Petr Nečas kromě toho, že řekl, že Česko a možná i jiné země se právě k tomuto kritériu příliš hlásit nebudou, také v podstatě navrhl, aby barcelonská kritéria byla takříkajíc otevřená a aby se znovu debatovalo o jejich náplni. Jaký to byl návrh v kontextu toho, že je Česko předsednickou zemí Evropské unie, pane komisaři?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak v tomto kontextu, ten kontext není pro to tak zásadně důležitý. I když je jisté, že když předsednická země něco předkládá, tak obecně to má větší důležitost to téma a obvykle předsednická země předkládá takové téma obvykle, když má relativně výraznou podporu uvnitř mezi ostatními státy Evropské unie a předpokládá, že se to téma bude dále rozpracovávat, až se třeba dotáhne k nějaké změně, k nějakému výsledku.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To tak ale nebylo v tomto případě?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
V tomto případě tak nebylo, protože česká pozice v té debatě byla velmi osamělá.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co to bylo? To bylo jenom takové plácnutí do vody?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak je to názor členského státu a členský stát jistě má právo otevřít kteroukoliv záležitost v debatě. Čili Česká republika to otevřela a většina členských států, musím říct naprostá většina, čili nové, staré, jih, sever, byla toho názoru, že barcelonská kritéria, to znamená, umožnit péči vně rodiny. To znamená rodinám umožnit jaksi využít nějakou péči vně, to není řečeno jesle, to není předepsaná nějaká forma, ale prostě umožnit rodině zhruba třetině rodin, jak už jste řekl do tří let a devadesáti procentům v předškolním věku umožnit vytvořit kapacitu, kterou můžou případně použít, je dobrý referenční rámec, pomáhá to celé řadě cílů, mimochodem pomáhá to třeba zaměstnanosti jako takové. Pomáhá to, ukazuje se, že ty země, které to naplnily, mají velké pokroky v boji proti chudobě, protože chudoba je velmi v rodinách spojena s tím, že je jenom jeden živitel. Čili když jsou dva systémy, když důležité systémy jsou zdvojeny, když existuje tato možnost, tak je to velmi dobré. A myslím si, že taková velmi lidská a nejhlubší reakce je mít děti a je vidět, že v těch zemích, kde to dobře funguje tak je obecně víc dětí než v jiných.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pojďme se, pane komisaři Špidlo, podívat na celou věc ještě z druhé strany, protože minimálně Česká republika, členové její vlády, pravděpodobně nejvíce za Občanskou demokratickou stranu, ale i mnohé jiné země Evropské unie spíš upřednostňují důvěru v dané dva rodiče, že upotřebí svůj zdravý rozum a upotřebí, řekněme, nějakou chladnou úvahu nad tím, kdy své dítě dát do jakého školního nebo předškolního zařízení. Chápu to dobře, že to, co vy tady vysvětlujete jde trochu proti tomu, že spíš evropští úředníci by do tohoto, řekl bych, vrcholně rodinného hájemství nahlédli a řekli ...
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Ne ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ale ne, tady máte možnost, tady vám dáváme třetinu, dokonce pro třetinu z vás možnost před třemi lety dát dítě do předškolního zařízení?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak rozhodně to takhle vykládat nemůžete, protože vy jste popsal z devětadevadesáti procent přístup, který mohu plně akceptovat a dokonce jsem o něm hluboce přesvědčen, ale udělal jste závěr, který z toho nevyplývá. Podívejte se, já jsem hluboce přesvědčen o tom, že člověk, tak jak se vyvinul jako biologická a sociální bytost, tak je vybaven instinkty a vyššími city a je schopen ve vztahu ke svému dítěti zaujmou pozici, která je dobrá. A myslím si, že do toho by mi neměl opravdu nikdo mluvit. Ale jestliže mám možnost volby, tak musím mít tu možnost volby reálnou a ne ireálnou jenom na papíře. Teď si představte absurdní případ. Představte si, říkáte, že má být možnost volby, rodiče si mají svobodně rozhodnout na základě své vlastní úvahy, jestli budou doma, nebo jestli půjdou do práce. A teď si představte, že zavedete systém, který zruší úplně dětské přídavky, tak bude ta volba reálná? Nebudou moct zůstat doma. Takže chcemeli těm lidem dát svobodu volby, tak je třeba vytvořit určitou realitu, určitou infrastrukturu, která tu svobodu umožňuje. Další případ, Finsko zaručuje, že každá rodina, která chce, čili sto procent má právo na takovouto infrastrukturu. Chcete mi tvrdit, že ve Finsku je sto procent dětí v jeslích? Samozřejmě, že není. Ale rodiče mají právo se rozhodnout a rodiče se rozhodnu ve složitém kontextu, tak i včetně toho, jestli chtějí zajistit, jak se chtějí zajistit ekonomicky.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je, pane komisaři, cesta jedním směrem. A neexistuje čirou náhodou také cesta druhým směrem, kterou by se možná evropští úředníci mohli také vydat, a to je, řekněme, ne přinucení, ale možná nějaká ...
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Přinucení nikdy v žádném případě. To je základní princip.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pozitivní podpora nebo pozitivní motivace pro zaměstnavatele například v Česku, aby začali poskytovat zkrácené úvazky. To se tady například v Česku téměř vůbec neděje, a to minimálně z mého pohledu jako z pohledu rodiče dvou malých dětí by bylo určité řečení.
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Jistěže ano, protože právě ta debata skutečně tak jako velmi úzce sklouzla k jednomu jedinému odstavci barcelonských kritérií, protože ta právě se zaměřuje na to, jak vytvořit prostor pro tuto volbu a doporučují například různé uspořádání pružnější, uspořádání pracovní doby, práce na jiný úvazek a na zkrácený úvazek a celou řadu prostě dalších opatření, které můžou tímto způsobem směřovat, protože podpora rodin s dětmi, to nejsou jenom školky nebo jesle, to jsou služby, které se vám postarají o nákupy a podobný záležitosti. Čili ta barcelonská kritéria popisují celou řadu možných postupů, jak usnadnit tuto volbu a mezi nimi je i tato, řekněme vnější infrastruktura.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A mimochodem ta vnější infrastruktura anebo, chceteli nějaké rozšířené nebo zvětšené množství těch předškolních zařízení pro děti, to by měl mít v gesci stát? Máte na mysli, že by to měla být státní zařízení?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Ne, naprosto ne. Ta formulace je jaksi umožnit vyvinout určité úsilí, aby to reálně existovalo, aby to bylo dostupné, aby to bylo za přijatelnou cenu a aby to mělo vysokou kvalitu z hlediska jaksi sociálního a psychologického a podobně. Jestli to budou, jako je ve Francii rozšířené, já to říkám, opravuji technicky, to není žádný dobrý překlad, ale rodinní asistenti, to je prostě člověk, který se do toho systému přihlásí, tak je jakoby vyzkoušený, ne příliš ale přeci jen trochu, to je jasná věc a má právo převzít péči za čtyři děti. A rodina má v rámci příspěvků peníze, aby si ho mohla zaplatit. To je třeba jedna věc. A může jich být padesát jiných.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, tentokrát s evropským komisařem pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti Vladimírem Špidlou. Ve chvíli, kdy říkáte, že v Česku ta debata sklouzla jen v podstatě k jedné větě, ve které jsou zmiňovány jesle a možná potom ještě předškolní děti, školky a kdy popisujete, že v celých těch kritériích barcelonských jsou mnohé další cíle, které by umožnili prostě mladým rodinám a nebo jen několika rodinám s dětmi žít a pracovat mnohem lépe a efektivněji, tak když se zpátky vrátím k tomu, co říkají zástupci české vlády a zejména Petr Nečas, ministr práce a sociálních věci, který se soustředí pouze na ty jesle a říká: Nemáme tady historickou zkušenost s jeslemi, nebudeme toto kritérium uplatňovat a nikdo nás k tomu nemůže nutit, tak si to vykládáte jak?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak vykládám si to, ten první výklad, který je nutný, není řečeno jesle. Tam se nemluví o jeslích, čili tady je ještě prostě ze všech možných věcí vyeliminovaná jedna věc, se kterou jistě tady jsou špatné zkušenosti. To je pravda, proč takto postupuje, to je pro mě naprosto otevřená otázka. Já bych chtěl ještě konstatovat jednu věc. Při debatě, které jsem se včera účastnil, padl údaj, který je podle mého názoru solidní. To jest, že ve školkách je v současné době dvacet pět tisíc dětí, které jsou mladší než tři roky. Čili vidíte, že reálně ta potřeba existuje. Ty jsou ve školce. Ale normálně se předpokládá, že e školce jsou děti až od tří let. Čili vidíte, že existuje reálná sociální potřeba, která je překračována a je překračován jaksi zákon a předpisy. Čili to se mi na druhou stranu nezdá přijatelné.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pane komisaři, ve chvíli, kdy jste použil tento příklad, že pětadvacet tisíc dětí, které by v podstatě za normálních okolností měly být ještě v nějakém nižším předškolním zařízení už je ve školkách, tak je otázka, jestli tu nabídku rozšiřovat. A ta otázka zní: Je správné, například už roční nebo rok a půl staré dítě dávat do nějakého předškolního zařízení? Bude mu tam pro jeho vývoj lépe, než když bude byť jen s jedním rodičem doma?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak to je otázka, kterou se můžete odvážit položit pouze tehdy, když provedete naprosto důkladné vyšetření rodiny dítěte a celkového sociálního kontextu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy se odpovědi téměř nikdy nedočkáme?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
V této abstraktní podobě velmi obtížně. Protože rodina je víc než, to je prostě složitá interakce a základní pravidlo je: Je správné, umožnit rodičům možnost reálné volby. A je správné si říkat, že osamělá matka, normální člověk ví dobře, jestli ten vztah ke svému dítěti, jak uspořádat svou maličkou rodinu a jestliže se rozhodne dát dítě, já nevím, od dvou let nebo od jednoho roku do jeslí nebo k nějaké té asistenci rodinnému nebo něčemu takovému, tak já přeci nemohu přijmout apriorní pozici, že to je špatná matka, to já nemohu. Ona řeší situaci a podle mě, když skutečně, když to není disfunkční, když to není nějaký psychopatický člověk, má normální city, tak prostě to řeší ve prospěch svého dítěte. Protože víte, další podstatná věc je. Rodiče se mají o své děti postarat, ale nemusejí se pro ně obětovat. To není povinnost. Mají se o ně postarat. A to dokážou, když mají tu možnost.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Protože, kdybychom šli, pane komisaři dále tímto směrem, tak bychom mohli tady v přenosovém voze Českého rozhlasu zůstat tak ještě asi čtyřicet pět hodin a stále bychom mohli o něčem mluvit. Ale pojďme dnešních Dvacet minut ukončit otázkou: POKud by opravdu do roku 2010 anebo i do nějakého dalšího roku, protože celá barcelonská kritéria by měla být splněna právě k roku 2010, tak pokud by byla v tomto ohledu splněna, to znamená, pro třiatřicet procent dětí do tří let by byla k dispozici nějaká předškolní zařízení, a pro devadesát procent dětí předškolního věku by také byla k dispozici předškolní zařízení, co by to například Česku podle vašeho názoru přineslo?
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Tak možná, že jsem to neřekl ještě úplně jasně, ale ta barcelonská kritéria jsou spojena s pracovním trhem, přineslo by to nepochybně vyšší zaměstnanost žen, protože v současné době, když žena má dítě, tak se počet žen, které mají jedno dítě, sníží, jejich zaměstnanost se sníží o třicet dva procent. Evropský průměr je dvanáct procent a Česká republika je úplně dole, takže by to zvýšilo zaměstnanost žen. To by samozřejmě zvýšilo sociální ekonomické zajištění rodin. Samozřejmě, že by to zvýšilo sociální nezávislost žen, ekonomickou nezávislost žen a přispělo by to velmi rovným příležitostem a ještě, abych se vrátil znovu k rodině a k dětem, protože Evropská komise, Evropská unie nemá právo na rodinnou politiku, čili ona se zabývá trhem práce, a ten má samozřejmě důsledky, tak se dá říci, že rodina potřebuje jistotu. Jistota v moderním světě je daná aktivitou a největší jaksi hodnotu této i eticky má práce. Čili práce je jistota. Jistota pro rodinu a v každém složitějším systému ty nejdůležitější systémy jsou zdvojené, to znamená, výživa rodiny je, která je založena na dvou jedincích, tak je stabilnější zejména pro časy, kdy jsou krize a kdy jsou různé problémy a zmatky, takže by to přineslo i snížení chudoby mezi v České republice.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takj takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu s evropským komisařem pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti Vladimírem Špidlou. Pane komisaři, děkuji za váš čas a na shledanou.
Vladimír ŠPIDLA, evropský komisař pro zaměstnanost sociální věci a rovné příležitosti:
Děkuji.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.