S Janem Jařabem o porušování lidských práv

Host (Jan Jařab): Já jsem ji včera ještě nečetl. To jsem ani netušil, že je to zpráva asi na stránku a půl. Musím říci, že po přečtení jsem trochu zklamán. Ta zpráva z té stránky a půl věnuje asi polovinu popisu dvou případů, kdy policisté se zachovali surově vůči Romům, ale z těchto případů vlastně nic systémového nevyplývá. Je dokonce tam přímo řečeno, že vlastně ti dotyční jsou stíháni a v jednom případě dokonce již odsouzeni.

Moderátor (Jan Pokorný): Nikoliv ale že jsou stíhání z rasově podmíněného trestného činu, což možná měl autor té zprávy na mysli. Já jsem myslel, že máte organizaci Amnesty International rád?

Host (Jan Jařab): Já mám Amnesty International rád, já si jí velice vážím, už jenom proto, jak přispěla k naší svobodě v době před rokem 1989.

Moderátor (Jan Pokorný): Tedy máte výhrady spíš k metodice toho textu?

Host (Jan Jařab): Mně se zdá, že ta zprávička, která je tam o nás, je opravdu velmi povrchní, že to jsou prostě dvě nebo tři nahodile vybrané oblasti. Ještě navíc jsou to především kasuistiky. Takových kasuistik z různých oblastí si lze představit spoustu. Možná, že ze mě mluví jakási bledá závist a žárlivost, že média projevují takový zájem o tuto z mého pohledu trošku nicotnou jednu stránku, ale ne o moji zprávu, která měla 80 stránek, ale já tomu rozumím, prostě komu by se chtělo číst 80 stránek.

Moderátor (Jan Pokorný): Nechme, pane Jařabe, počet stránek počtem stránek, ale zkuste mi odpovědět, jestli se to sdělení Amnesty International, týkající se České republiky, něčím shoduje se zjištěními, obsaženými v té vaší zprávě?

Host (Jan Jařab): Shoduje se v tom, že ty problémy, které tam jsou zmíněny, reálně existují, ale rozhodně si nemyslím, že to jsou nějak zvláště reprezentativní problémy nebo dokonce že by byly ty největší a myslím, že jsou takto vytrženy trochu z kontextu i ta síťová lůžka, kterým se tam trochu nesprávně říká klece. To je problém, který jistě existuje, ale není možné je vidět mimo kontext obecně restriktivních prostředků v ústavní péči a vůbec si nelze představovat, že by třeba některé jiné restriktivní prostředky byly lepší alternativou, takže je třeba to vidět spíše jako otázku toho, jak obecně snižovat míru restrikce v těchto zařízeních, jak obecně dávat těm klientům větší volnost pohybu, jak zvyšovat také kvalitu i kvantitu personálu a tak dále. To prostě je takto vytrženo z kontextu a podobně i to policejní násilí. Tam stejně dobře mohl být třeba případ toho pána ze Studénky, jak proti němu byla ta petice, ale je úplně zřejmé, že Amnesty si v tomto případě počínala poněkud povrchně a že je to v podstatě stejné jako kdybych já třeba dostal úkol do zítřka udělat zprávu o lidských právech v Uruguaji, tak bych sebral z internetu dvě, tři kauzy, které se dostaly do titulků, a napsal bych to.

Moderátor (Jan Pokorný): Možná s tímhle se dá souhlasit, co říkáte, ale když si člověk v té zprávě přečte, že Centrum pro rozvoj péče o duševní zdraví zjistilo, že 60 z 600 lůžek v jihlavské psychiatrické léčebně byly klece, v nichž bylo drženo během roku 2002 celkem 416 pacientů, tak si řekne: Kde to jsme?

Host (Jan Jařab): Byla to síťová lůžka, nebyly to klece a je to problém a je to nutné omezovat.Nemá cenu v tuto chvíli to zakázat, protože zákaz by vedl nepochybně k tomu, že by se začaly užívat jiné a vesměs horší metody restrikce jako je kurtování a nebo farmakologická metoda, to znamená to, že ti lidé se utlumí prostřednictvím léků. Existují ústavy, které již zcela eliminovaly tato síťová lůžka a existují jiné, které se o to pokoušejí, a myslím, že ta diskuse, kterou Centrum pro rozvoj péče o duševní zdraví na sklonku loňského roku vyvolala, byla nesmírně užitečná.

Moderátor (Jan Pokorný): Jak jste byl spokojen v téhle souvislostí s reakcí ministerstva práce a sociálních věcí? Zkuste teď nebýt loajálním úředníkem.

Host (Jan Jařab): Já jsem tak vždycky loajální jenom potud, kde prostě cítím, že se toho pak opravdu dotýká nějaké zásadní věci v oblasti lidských práv. Mně se zdálo, že reakce ministerstva práce a sociálních věcí byla dobrá. Tam byla reakce taková, že oni skutečně prověří ve všech těchto zařízeních, jestli se to používá, a budou se snažit to minimalizovat, přičemž je zřejmé, že právě v zařízení, která patří ministerstvu práce a sociálních věcí, to znamená v ústavech sociální péče, je odůvodnění případného použití síťových lůžek mnohem menší než třeba v psychiatrických zařízeních, kde si lze představit, že třeba u akutní psychózy to může být vhodnější formou restrikce než nějaká jiná.

Moderátor (Jan Pokorný): Vy třeba nesouhlasíte s konstatováním, že Romové jsou u nás nadále diskriminováni, jak píše Amnesty International?

Host (Jan Jařab): S tím já naprosto souhlasím a také se proti tomu snažím už dlouho něco dělat. Zítra mám na legislativní radě vlády velký antidiskriminační zákon, který se samozřejmě netýká jenom Romů, ale také jich.

Moderátor (Jan Pokorný): Na čem je založen ten velký antidiskriminační zákon?

Host (Jan Jařab): Ten vychází ze dvou potřeb, jedna je vnitřní, to znamená vědomí, že ty antidiskriminační klausule, které máme v jednotlivých zákonech, jsou roztříštěné a neúčinné. Ta druhá je vnější, to znamená, je to naše povinnost vzhledem ke vstupu do Evropské unie, abychom měli efektivní ochranu před diskriminací, a to nejenom z důvodu etnických, ale i z důvodu pohlaví, zdravotního postižení, sexuální orientace a tak dále.

Moderátor (Jan Pokorný): Co to je efektivní ochrana před diskriminací? Ptám se z toho důvodu, jestli tohle jde vůbec tím zákonem nějak ošetřit?

Host (Jan Jařab): Určitě ano a určitě žádný zákon není samospasitelný. Jistě nesdílíme představu, že všechno, co je ve společnosti špatného, vyřešíme zákonem, to je nám někdy posouváno, to by bylo ale opravdu naivní, to si nemyslíme. Zejména si to nemyslíme třeba u toho, jak obtížné je zaměstnávání Romů, protože tam je velice těžké oddělit tu skutečnou diskriminaci od nějakých objektivních příčin jako strukturální nezaměstnanost v těch oblastech, kde Romové především žijí, nízká kvalifikace a tak dále. Ale ten zákon poskytne srozumitelné definice toho, co je a co není přípustné rozdílné zacházení a poskytne také vlastně jakousi šanci těmto lidem dobrat se zadostiučinění v občanskoprávním řízení. Jde vlastně o směrovku k občanskoprávnímu řízení, nikoliv k trestnímu, jak se u nás tyto věci obvykle řeší, tím, že se podá trestní oznámení.

Moderátor (Jan Pokorný): Zkuste uvést, prosím, nějaký příklad. Například v restauraci odmítnou obsloužit člověka kvůli jeho barvě pleti. Bude mít po přijetí tohoto zákona nějakou větší šanci na satisfakci?

Host (Jan Jařab): Bude mít po přijetí tohoto zákona větší šanci na satisfakci, a to proto, že jednak bude jasně definováno, že toto je diskriminací, a jednak bude existovat institucionální zajištění, které bude spočívat buď v tom, že se rozšíří působnost veřejného ochránce práv a nebo že vznikne nezávislý orgán takového ombudsmanského typu a ten poskytne právní pomoc a také mediaci. Snahou je v podstatě rozvíjet měkká řešení, nikoliv sankční, ale taková, která vedou k upouštění od diskriminace, aby ta diskriminační praxe nepokračovala, a také k tomu, aby ta oběť se domohla nějaké reálné satisfakce.

Moderátor (Jan Pokorný): Patříte k těm, kdož prosazují názor, že změna vztahu mezi tou majoritou a romskou minoritou může být jedině v podpoře vzdělávání romských dětí, jak je s ní náš stát daleko?

Host (Jan Jařab): Já si nejsem jistý, jestli mi tento názor přisuzujete právem, protože vzdělávání romských dětí je sice nesmírně významné, ale určitě to není jediná podmínka toho, aby se zlepšil vztah majority k Romům. Je to možná i otázka vzdělávání majority a toho, abychom se všichni vzdělávali nejenom ve vztahu k Romům, ale v tom, jak prostě žít v nějakých těch interkulturních vztazích, které mohou být náročné, to prostě nebude nikdy žádná selanka, nemusíme si to malovat na růžovo, ale musíme mít jakési schopnosti se vypořádat s odlišností. Pokud jde o romské vzdělávání, tak tam jsme na tom stále ještě dosti neuspokojivě, ale zase lépe, než jsme na tom byli třeba před pěti lety. Dnes existují přípravné ročníky, ze kterých 90 procent romských dětí, které jimi projde, pak nastupuje do základních škol, nikoliv do škol zvláštních. To je obrovský pokrok.

Moderátor (Jan Pokorný): Takže už nejsou zvláštní školy plné pouze romských dětí?

Host (Jan Jařab): Zvláštní školy ještě stále obsahují spoustu romských dětí, ale ten počet romských dětí, které procházejí těmito přípravnými ročníky, postupně roste a ty, které jimi procházejí, tak mají 90procentní šanci, že se dostanou do školy základní. Navíc je tady návrh nového školského zákona, který by měl usnadnit integraci všech dětí, které nějakým způsobem vyčuhují z toho hlavního proudu, právě zpět do toho hlavního proudu vzdělávání, takže myslím si, že se i v této oblasti blýská na časy. Navíc tady máme program pro romské středoškoláky, který během několika let výrazně narostl a který umožňuje vlastně i sociálně slabým romským středoškolákům dokončit středoškolská studia, zejména samozřejmě učební obory.

Moderátor (Jan Pokorný): Když dovolíte, já se vrátím k tomu, jak ta zpráva Amnesty International kritizuje policii za případy, kdy bylo brutálně zacházeno s Romy. Vy už jste připomněl ony příběhy, které ta zpráva obsahuje, ale včera vyšla zpráva, že všichni čeští policisté, kteří ve službě přicházejí do styku s příslušníky národnostních menšin, projdou od září třídenním speciálním kurzem. Stačí 3 dny na odbourání předsudků?

Host (Jan Jařab): Určitě ne, ale také musíme vidět, že spousta policistů již absolvuje různé kurzy a nemohu teď teoretizovat o tom, jestli se ty předsudky vyskytují u policistů více nebo méně než u veřejnosti jako celku. V každém případě tam existuje takové to obecné vnímání Romů jako skupiny, která je delikventní a málo je tam vlastně příprava na to, že ten Rom může vystupovat v pozici oběti. To se musí postupně měnit, ale ty případy, které vlastně ta Amnesty zmiňuje, to znamená vysloveně policejního násilí vůči Romům, navíc tedy v tomto případě řádně odstíhaného, to není ten typický problém. ten typický problém spočívá v něčem jiném. Skutečně v tom, že třeba ti policisté těm romským svědkům nenaslouchají, že mají tendenci jim nedůvěřovat a tak dále. V tom bych viděl ten problém. toto jsou určité individuální excesy, které když prostě vypíchneme do jednostránkové zprávy o České republice, tak trošičku zkreslují dojem, přestože samozřejmě ty excesy jsou ohavné a je třeba je odsoudit.

Moderátor (Jan Pokorný): My pochopitelně ani tu krátkou zprávu Amnesty International nestačíme probrat zevrubně v patnáctiminutovém rozhovoru v radiu, ale když dovolíte ještě jeden moment. Vy sám považujete za velmi problematický postoj naší společnosti vůči cizincům. Je to adjektivum problematický tím nejvýstižnějším?

Host (Jan Jařab): Já si myslím, že by se dalo říci přímo nevstřícný, protože u nás ještě pořád jsme málo zvyklí na to, že tu cizinci s námi jsou. Teď pochopitelně ta největší skupina cizinců jsou lidé z bývalého Sovětského svazu, vůči nimž se naši občasné často cítí velmi nadřazeně stejně jako vůči Vietnamcům. Bude zřejmě dlouho trvat, než si na to zvykneme, že prostě cizinci tu jsou, že také ne všichni budou těmi gastarbajtry, kteří po nějakém čase odejdou. Tento stejný problém měli i Němci. Oni dlouho se domnívali, že ti Turci jsou opravdu jenom gastarbajtři, kteří z té společnosti časem odejdou. Trvalo 2 generace, než si uvědomili, že ne, že prostě ti Turci jsou součástí německé společnosti. Možná, že podobně tomu bude s Ukrajinci u nás.

Moderátor (Jan Pokorný): Kdybych se vás zeptal a můžete odpovědět nebo ne. Vaše žena je cizinka, chcete mluvit o tom, jestli jste někdy poznal nedodržování lidských práv na vlastní kůži?

Host (Jan Jařab): No to jsem poznal. Poznal jsem různou formu šikany už jenom proto, že moje žena je cizinka, ale já už jsem to někde popsal. Musím říct, že jsem to zažil a ne úplně zřídka.

Moderátor (Jan Pokorný): Hostem dnešního pořadu O kom se mluví byl vládní zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab. Děkuji za rozhovor. Na shledanou.

Host (Jan Jařab): Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Od této chvíle přijímáme vaše názory na to, co jste slyšeli. Dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, u telefonu Karel, Ústí nad Labem. Prosím vás, chci jenom říct takovou poznámečku. Před nedávnem i dneska ráno mluvila zrovna nějaká Romka, tedy slečna Horvátová a předtím pan Gondolán. A ty sami říkali, že skutečně i oni, jak jsou vzdělaní, tak mají problémy sami s těmi lidmi ze své komunity, takže o tom se také nesvěřil pan Jařab, ale tam je potřeba říct, že opravdu mají sami problémy ty vzdělaní Romové, sami mezi sebou s tím méně vzdělaným romským, takže to jsem chtěl jenom říct. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Vítejte, jste ve vysílání.

Názor posluchače: Dobrý den, tady Vadín. Prosím vás pěkně, já jsem se včera díval na televizi a slyšel jsem tam, jak pan Jařab hovořil, co se týkalo hajlování těch fanoušků na těch stadionech. Prosím vás pěkně, na to je zákon, kde je od jednoho do třech roků, ale on jako se vyjádřil tak, že souhlasil s tím, že tedy odpracuje ten postižený 200 hodin prací. Prosím vás pěkně, já nevím, jestli to myslel doopravdy a nebo jestli to jenom takhle řekl. pokud by to myslel doopravdy a nectí nebo nerespektuje ty naše právní předpisy a zákony, tak by na tom místě neměl co dělat. Děkuji, na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Haló, dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, Kubíček, Prachatice. Já si myslím, že v některých případech prostě nevyužíváme ani dostatečně stávající legislativu. Konkrétně se to jedná, pokud se neposuneme do vyšší vzdělanostní kategorie, dokud nebudou vzdělaní tak jako ostatní lidé a netýká se to jenom Romů, to co teď řeknu, tak myslím, že veškeré snahy vyjdou vniveč. Myslím si, že povinná školní docházka znamená, že tedy to dítě do té školy chodit bude, třeba mu zajistíme nějaké předběžné vzdělání, ale do té školy chodit bude. V případě, že rodiče nebudou dítě posílat do školy, tak by to mělo být kriminalizováno a měl by to být trestný čin. Mám takový dojem, že tato možnost ještě tady je, ale dokud tohoto nedosáhneme, tak do té doby tady budeme pořád jenom přemílat něco o diskriminaci a já nevím co, ale aktivně a skutečně efektivně pro to moc neuděláme. Děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Haló, další prosím.

Názor posluchače: Dobrý den, Roksík, Brandýs nad Labem. Já se chci zeptat na jednu věc, jestli slovo Róm není vysloveně české, protože chtěl bych to objasnit, a jestli někde v Evropské unii se používá také tohle slovo a ne jenom Cikán.

Moderátor (Jan Pokorný): V tomto pořadu se už na otázky neodpovídá. Haló, vítejte.

Názor posluchače: Dobrý den, tady Tuček, Praha 6. Prosím vás, především pozdvihnutí romské komunity musí vycházet ze snahy té romské komunity. Prostě Romové musí mít sami zájem se pozvednout. Já jsem učil romské děti v Praze na Smíchově, tak vás s velkým pobavením sleduji. Kdybych byl policajt, tak vám jistě ze své praxe rovněž své zážitky, které v podstatě zpochybňují to, co tam neustále jako tibetský modlící mílínek opakujete o diskriminaci. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Hezký den. Haló, tady je Radiožurnál, pořad O kom se mluví. Máte slovo.

Názor posluchače: Dobrý den, Pavel z Ústí nad Labem. Já bych chtěl reagovat asi tímto způsobem. Je potřeba, aby se ti Romové také podívali sami na sebe. Mluví se o nějaké diskriminaci, ale přitom oni se vymlouvají na to, že tak, jak žijí, žijí proto, že nemají práci, že jsou chudí, ale spousta našich lidí také nemá práci, a proto ještě jejich děti neukopávají schránky, nerozbíjejí okna, neničí společné prostory domů, takže je potřeba se na to také podívat z této stránky a nejenom obviňovat majoritní společnost, že Romům ubližuje. Díky, na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor. Předposlední telefonát, dobrý den.

Názor posluchače: Han, dobrý den. já mám pár postřehů. Jednak samozřejmě každý, komu se daří, ať má jakoukoliv barvu pleti, je to prima a fandím mu. Ovšem přikláním se k těm názorům přede mnou. Jednak co se týče vzdělanosti, zajeďte třeba do Dubí u Teplic, kde je typicky romská škola, a zajeďte tam nikoliv s mikrofonem či kamerou, ale zkuste si tam vykonat třeba učitelskou praxi na měsíc. Myslím si, že naprosto změníte názor. Zkuste se nastěhovat do domu, kde bydlí romská rodina, změníte názor. Zkuste svoje dítě pustit do parku přes den, k večeru, kde je třeba 50 Romů, kteří od rána do večera tam sedí, popíjejí, ani jeden z nich, přestože mají práci, jak říkáte, tak není hubený, ani jeden z nich nevidíte ho bez cigarety. Jak je to možné, když nemají pro děti, jak je možný, že jsou tlustí, kouří, pijí?

Moderátor (Jan Pokorný): Teď už poslední telefonát, haló.

Názor posluchače: Dobrý den, tady Švarzbrnová z Prahy. Já souhlasím s posledními mluvčími. Já se domnívám a jsem přesvědčena o tom, že Romové znají všechny své povinnosti, ale zákony neznají. Proč by nemohli studovat, vždyť jsou přece inteligentní vysokoškoláci romského původu a studují a jsou normální lidi. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor, na slyšenou. A to je závěr dnešního vydání pořadu O kom se mluví. Hostem byl vládní zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab. Jan Pokorný děkuje za pozornost a přeje dobrý poslech u dalších programů Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.