Roman Prymula, epidemiolog

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já začnu reakcí posluchače z facebooku na naše téma. Libor Kovařík píše, všechno to je obrovské strašení lidí, někdo zcela cíleně vypustí do médií informaci, že se šíří smrtelná bakterie a tím se spustí hysterie. Pane doktore, do jaké míry je to skutečně zbytečně spuštěná hysterie a do jaké míry je problém klostridie skutečně vážný?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak já musím říci, že ten problém je někde na pomezí, nepochybně se nacházíme v době,k kdy je nedostatek jakýchsi zajímavých masmediálních zpráv, takže se občas dostane téma, které by se za normálních podmínek do mas médií nedostalo a tak jak ostatním média nemají co diskutovat tak tu informaci převezmou a vzniká potom taková to intenzivní rychlá kampaň. Já si osobně nemyslím, že by ten problém byl až takto děsivý, že bychom se skutečně museli brát,k že každý, kdo vezme antibiotikum, bude ohrožen klostridií, ale obecně se dá říci, že klostridie a konkrétně klostridium dificilo je bakterie, která mám začíná dělat skutečně starosti celosvětové. Je to bakterie, která se poměrně šíří a její výskyt je četnější a když se podíváme na ty úmrtnostní tabulky z České republiky, protože máme poměrně slušný hlásný systém, tam zatímco v roce 2005 tady nebyl jediný případ úmrtí, tak v roce 2011 jich bylo 50 nebo 56 a teď jich máme v roce 2012, tedy ta polovinu roku už 50, to znamená, ten nárůst tady očividně je.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A čím to, pane doktore, kde se ta klostridie bere v takovém množství najednou v roce 2012?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak některé bakterie určitým způsobem přirozeně fluktují, to znamená v jednom roce mají nárůst a ty trendy jsou několikaleté, takže není asi nutné ještě dělat nějakou paniku, že nás tato bakterie zahubí, ale pravdou je, že ten nárůst tady je, že jí musíme sledovat a ono je to riziko hlavně pro hospitalizované jedince, já jsme měl spousty dotazů na to, jestli pokud vybereme nějaké antibiotikum a máme třeba malé děti, tak jestli nejsme ohroženi a jestli musíme okamžitě k lékaři a nechat se kompletně vyšetřit.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak pojďme si tedy definovat tu nejohroženější skupinu, která by se každopádně měla nechat zkontrolovat, tak či tak, pokud se necítí po dobrání antibiotik nejlépe.

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Ta nejrizikovější skupina je v kategorii nad 75 let věku, tam je dominantní výskyt i v našich podmínkách i celosvětově, potom je to kategorie 65 až 75 let. V té dětské populaci se vyskytuje naprosto minimálně, že to je zejména u lidí, kteří berou širokospektrá antibiotika delší dobu, to znamená, u nich dojde k nákaze vlastně jejich vlastními kmeny dominantně, někdy to může být i nemocničními kmeny, protože tato bakterie žije v našem střevním traktu a pokud náš imunitní systém je dostatečně komponován a máme tam svojí běžnou střevní mikrofloru, která soupeří s touto patogenní bakterií, tak nejsme ohroženi.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak a teď pardon, že vás přeruším, ale vy sám jste řekl, buď si klostridii neseme sami ve střevě a v případě, že nám antibiotika vybíjí střevní mikrofloru, tak se nám klostridie přemnoží a převáží v těle anebo ji koupíme tzv. v nemocnici, to znamená, že tam, kde se klostridie vyskytuje v nemocničním prostředím je nedostatečná hygiena nebo že tam na něco nedbají?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
No tak nemocniční nákazy existují, existují v celém světě, jsou jich zhruba 3, 4 nebo i více procent. A my se snažíme jejich výskyt minimalizovat, to znamená, jsou tady určitá opatření, atd. pokud bychom nemysleli přímo na klostridii, tak můžeme mít problém, protože tato bakterie tzv. sporulujem vytváří formy, které jsou vegetativní, které jsou schopny přežít v podstatě složitějších podmínkách a pokud použijeme běžná dezinficiencia, běžné desinfekční prostředky, tak ji nezabijeme, to znamená, musím používáme ty, které jsou i na tyto spory.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli, jeli v nemocnici už pacient přemožený klostridií, je nebezpeční že se nakazí i další pacienti?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Určitě ano, porto se snažíme aplikovat tzv. režimová opatření, aby bariérově jsme chránili ty zejména oslabené jedince, kteří tam jsou, co se týká třeba návštěvníků nebo jedinců, kteří jsou jinak zdraví, mají dostatečný imunitní systém, tak to riziko nákazy je naprosto minimální.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A kolik z těch 50 případů v roce 2012 připadá na nemocnice?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak ve finále skončí v nemocnici každý, tam je jenom otázka, jestli se nakazil.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Myslím samozřejmě na nemocniční nákazu ne ten, kdo si klostridii přinesl sebou?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tato čísla asi nejsou přesně k dispozici, protože ten hlásný systém, tak jak je sbírá, tak úplně všechny detaily nemá a dále se ně něm pracuje a já je k dispozici určitě nemám v tuhle chvíli.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Nebo jinak se zeptám, máme už vytipované nějaké rizikové nemocnice, kde se třeba klostridie opakovaně vyskytla?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak regionálně máme vyšší záchyt, ale určitě tady není problém epidemický, protože to se sleduje, to znamená, není tady výskyt v epidemické souvislosti, že by to šíření bylo skutečně lokálně v jednom místě, ty epidemie velké jsou ve Velké Británii, u nás to popisováno není zatím.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A řeknete nám, kde měli nejvíce případů klostridií?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Asi na Severní Moravě byl nejvyšší výskyt.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Kdybyste porovnal závažnost rizika a smrtelnosti klostridie s jinými bakteriemi, které ohrožují pacienty po dobrání antibiotik, na kterém by zhruba ta klostridie skončila místě v žebříčku nebezpečnosti?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak pokud vezmeme jenom tu skutečnost dlouhodobého pobírání antibiotik, tak asi ta klostridie bude na prvním místě, protože ty ostatní mají odlišný mechanismus, ale patří mezi závažné bakterie i tak a pokud se podíváme na ty závažné typy, které u nás zatím nebyly zjištěny, to znamená, ten typ 027, tak ta je skutečně velmi závažná, patří asi mezi tři nejzávažnější a v poslední době se dostává do popředí, protože je obtížně léčitelná a to je hlavní problém.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ministerstvo zvažuje, Ministerstvo zdravotnictví samozřejmě myslím, zřízení Národní referenční laboratoře v motolské nemocnici, která by sbírala údaje o nemocných z celé republiky, je to potřeba?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Já si myslím, že z hlediska závažnosti této bakterie asi ano, není to otázka nějakého děšení populace, ale my potřebujeme mít přehled, jestli tedy dochází k nárůstu nebo nikoli a není to už jenom otázka, že v běžné laboratoři zjistíme, že je to skutečně klostridium dificila, ale potřebujeme vědět vlastně na molekulární úrovni, jaký typ této bakterie máme a proto ta referenční laboratoř je na místě, protože to se nedá dělat v každé laboratoři, to musí být jedna specializovaná.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Prosím zopakujeme si ještě ty příznaky, aby ten, kdo teď dobral antibiotika nějakým způsoben se necítí dobře, aby hned neměl pocit, že má klostridii, abychom to nějak vyspecifikovali.

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Já bych chtěl před tím skutečně varovat, tato informace není ani tak pro běžnou veřejnost, je spíš pro lékařem, aby na to mysleli, protože v naprosté většině případů po dobrání antibiotik žádný takovýto problém není a u těch klostridií je jeden problém. My na úrovni Evropské unie nemáme srovnatelná data a to z jednoho prostého důvodu. My nemáme tak říkající definici tohoto onemocnění, to znamená, těch příznaků je tolik různých, že nejsme schopni na základě klinického průběhu říci, ano, toto je onemocnění klostridium deficele. To znamená, ty příznaky typické, které nohou být, to je nějaký hlenovitý průjem, může tam být příměs krve, všechno ostatní už je velmi nespecifické a souvisí to s jakýmkoli jiným průjmem. Samozřejmě pokud tem průběh je těžší, jsou tam velké křeče, je to déledobější a je příměs krve ve stolici, tak tam to podezření je,ale skutečně toto bych nechal na lékařích, protože bez diagnostiky laboratorní, ani my nejsme schopni většinou poznat, že se jedná o toto onemocnění.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A lze tomu nějak předcházet, když vím, že jsme nucen brát antibiotika, můžu si nějak pomoci, abych zmírnil to riziko klostridie?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak ještě ten hlavní faktor je, že to jsou antibiotika většinou širokospektrá, to znamená působí na celou naši floru, na celé spektrum bakterií,. Protože pokud je to antibiotikum třeba jako je penicilin, proti streptokoku, tak tam toto vůbec nehrozí. A pokud budeme brát takovou to kůru, tak bývá dobré normalizovat náš běžný stav ve střevu tak, že bereme různá eubiotika, to znamená je tam jakási sekvence bakterií, které tu floru normalizují a to je cesta, která asi je doporučována, ikdyž i o tom se vedou polemiky.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl dost ve Dvaceti minutách Radiožurnálu předseda epidemiologické společnosti Roman Prymula. Pane doktore, vy jste několikrát zmínil, že jde o širokospektrální antibiotika, také jsme zaznamenali, upozornění, že antibiotika se v Česku nadužívají. Na čí straně je vina, je to vina lékařů, kteří je primárně předepisují, nebo vina pacientů, kteří tlačí na lékaře, aby jim na každou bolístku předepsali antibiotikum, protože ten jejich problém vyřeší rychleji než třeba týden ležení v nemocnici nebo respektive doma v posteli a pití horkého čaje.

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Opět bych řekl, že pravda je někde uprostřed, jsou pacienti, kteří dramaticky vyžadují aplikaci antibiotik, i na běžná respirační onemocnění. To znamená, já když onemocním chřipce podobným onemocnění, tak bych chtěl antibiotikum a to unie naprosto nesprávně, protože virové nákazy bychom neměli léčit antibiotiky. Totéž se týká i průjmů, u průjmů antibiotika zpravidla příliš nepomohou, ale na druhou stranu jsou tady i lékaři, kteří předepisují více častěji než bychom chtěli a snažíme se už několik posledních let a doktor Jindrák z Homolky na tom pracuje velmi intenzivně, aby ta proskripce antibiotik v českých zemích byla racionální, aby byla co nejnižší a díky tomu máme tady poměrně rezistenci pod kontrolou, ale už i tady bohužel jsou ty křivky narůstající a musíme skutečně kontrolovat spotřebu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A je i za tímhle tím vývojem mohutná lobby farmaceutických firem, které podporují lékaře v tom, aby jejich přípravky nějak protěžovali?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak nemusíme si namlouvat, že farmaceutické firmy nemají zájem na tom, aby maximalizovaly svůj zisk ale tady musíme být obezřetní, protože farmaceutické firmy chrlí nové a nové účinnější preparáty a my bychom měli mít škálu preparátů od těch nejjednodušších, které používáme, tak říkajíc běžně až po ty vysoce specializované, ke kterým sáhneme jako k poslední volbě, pokud to pořadí budeme měnit, tak vytvoříme rezistenci na ty nejsložitější a nejdražší preparáty budeme v problémech, nejenom ekonomických, protože ty jsou samozřejmě výrazně dražší, Ale i faktických, protože za chvíli bychom neměli žádné antibiotikum a u toho klostridia docházíme do stavu, že některá ta klostridia jsou velmi rezistentní jako třeba ty meticily nerezistentní, stafylokoky, které máme v nemocnicích nebo multirezistentní mykobakterie a tuberkulózy, kdy už nemáme skutečně volbu a prakticky neexistuje možnost adekvátní léčby.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli, když to vezmu úplně drsně obchodnickým způsobem, jakým by mohli třeba uvažovat nějaký neetičtí lobbyisté farmaceutických firem, tak v podstatě je žádoucí vytvořit co nejvíce rezistentního publika nebo populace, pro už zavedená antibiotika, aby bylo možné na trh protlačit dražší, ještě širokospektrálnější a novější formy.

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
No až tak daleko já bych nešel, protože i farmaceutické firmy si uvědomují, že ta rezistence je obrovský problém, oni se samozřejmě snaží prodat svá dražší účinnější antibiotika, ale s rezistencí si nikdo úmyslně nehraje, protože my jsme už jenom o píď před bakteriemi a před rezistencí jejich, to znamená, pokud se nám nepodaří vyvíjet další účinné preparáty a jsme někde už na hranici, tak se může stát, že nás bakterie tak říkajíc budou velmi ohrožovat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vy jste také sám už načal to téma dalších nákaz v nemocnicích, lidé si třeba určitě vzpomenou na legionelu, která se případně může šířit i vodovodním řadem, když není dostatečně nahřátý bojler, co já si vzpomínám, jak jsme na tom třeba s výskytem legionely?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak legionela se v českých zemích i nemocnicích vyskytuje, ten výskyt je sice sporadický, ale je i třeba v naší nemocnici, to znamená, není to nákaza nijak raritní. Ona se nevyskytuje jenom v nemocnicích, legionela je mikroorganismus, který se vyskytuje třeba i v hotelích, všude tam, kde jsou různé filtroventilace zejména chlazené vodu. Už ten název napovídá, že vznikla vlastně v souvislosti s legionáři, kteří se sešli v hotelu a tam se nakazili, to znamená, čas od času se vyskytne epidemie, i v poměrně novém zařízení a nemusí to být vůbec ve vztahu k nemocnici a je to onemocnění, které se šíří respirační cestou, na rozdíl od toho klostridia a samozřejmě je nebezpečné a může smrtit. Vy jste zmínila správě, ty vodovodní řady, to znamená, všude tam, kde jsou různé závody třeba v rychlosti čerpání, my kdybychom zavřeli nějakou kliniku a pak tam pustili pacienty pod dvou měsících a celý ten řád nevydesinfikovali, tak bychom velmi riskovali, že se tam ta legionela může šířit a způsobit epidemii.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A jak jsme na tom letos s legionelou? Když klostridie už má 50 případů úmrtí. Už řádí i legionela nebo tam se daří držet věci v pořádku pod kontrolou?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak určitě tam nejsou nulové, jsou tam jednotky případů, které se vyskytují, úmrtí, ale myslíme si, že ten systém je poměrně zvládnut, to znamená, každá nemocnice má více či méně efektivní systém, jak monitorovat kvalitu své vody a pokud tam dochází nějaký, závadám, tak tady existuje národní referenční laboratoř, ta je konzultována a eventuálně jsou přidávány desinfekční prostředky do toho řadu, tak aby nedocházelo k přežívání těch bakterií. Samozřejmě nikdy se nedá vyloučit, že někde je nějaké místo, kde je ten průtok pomalejší a může se stát, že takovou to formou se legionela může šířit. Jsou případy třeba ze sídlišť, kdy se používá méně často třeba sprchová růžice a pak se tam legionela může vyskytnout, jinak legionela klasická, ne tato patogenní se vyskytuje prakticky v jakékoli vodoteči, v drobných množstvích, ne v pitné vodě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Abychom uzavřeli téma nemocnic a bakterií a hrozící nákazy, je teď něco, čeho by se čeští pacienti měli aktuálně v nemocnicích obávat, když pomineme probranou klostridii?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak stále trvá riziko těch metycilirezistentních stafylokoků, které šířily po světě a každý v nemocnici nepochybně zná určitý izolační prostor,. Kde se snažíme zamezit tomu, aby tato bakterie se šířila a takový veliký strašák jsou multirezistentní tuberkulózy, protože tady skutečně není vidět cesta, jak tato mykobakterie zvládnout a byli bychom ohroženi tuberkulózou, víte případ, kdy vlastně z České republiky do Spojených států letěl cizinec, který byl nakažen touto formou a byl obrovský strach, že se vlastně bude šířit po letadle ve kterém letěl, nebo po pacientech, pasažérech, kteří tam.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale to už je tuším, myslím, dva, tři roky zpátky, máme něco takového akutního teď v republice?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Teď si myslím že tady není nějaký takový dramatický případ, ale museím sledovat kmeny, které se sem dostávají ze zahraničí a já si nemyslím, že bychom se dlouhodobě ubránili tomu, že by tady byl ten typ 027, my tady máme typ 176, který je unikátní pro Českou republiku do jisté míry, a Polsko, ale svojí výbavou, to znamená schopností produkovat ty toxiny, což je pro klostridium typické, tak se mu velice blíží a je to závažný typ.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pro případ vyvolání další podobné zprávy hraničící s panikou, nebo s panickým strachem do jaké míry máme mít na paměti, že takové zprávy se mohou hodit třeba právě pro podpoření nákupu vakcín. Vzpomeňme si třeba na prasečí chřipku. Stát zaplatil za vakcíny 150 milionů. Využili jich 70 000 a zbytek, nějakých 630 000 dávek, za 135 milionů korun musel spálit ve spalovně, protože ty vakcíny zkrátka prošly. Tam se tehdy hodně spekulovalo, jestli ta celá akce nebyla dobře zvládnutou prací lobbyistů, co vy si o tom myslíte?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak já bych tedy chtěl trochu varovat, ono je něco jiného, když si vzpomeneme na tu tzv.okurkovou epidemii s ecoli loni, kdy to byla záležitost lokální a mas média to rozvířila do podoby, kdy tady lidé žili v děsu, že každou okurkou se nakazí a umřou pomalu a riziko chřipky to je obtížně definovatelné. My nikdy nevíme, jestli ta epidemie bude probíhat závažnou formou nebo nikoli a nákup té vakcíny je svým způsobem pojistkou, zase nevylučuji, že samozřejmě zájmem firem je co možná nejvíce prodat, ale na druhou stranu, ta kampaň, která tady byla kolem toho a závažnost toho onemocnění, které díky Bohu bylo velice mírné a nedošlo tady k ničemu, tak došlo nepochybně k takovým to ztrátám, ale ty ztráty jsou kosmetické a když se podíváte na to, co sedělo v těch velkých pandemiích a byly tady miliony úmrtí, tak ona ta otázka by stále úplně jinak, kdyby ta pandemie byla závažnější a kdyby nám tady začali umírat lidé, tak bychom byli na pranýři proto, že jsme nezabezpečili dostatek vakcíny. A nikdo není skutečně a já jsem se přesvědčil v této pandemii, není na světě expert, který by dokázal říci, ano tato pandemie bude zabíjet nebo nebude.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže přece jenom ta mediální varování ne úplně podceňovat. Je lépe se zeptat a informovat se? Ale vy jste sám zmínil ještě ecoli, to mi připomíná i problematiku kontroly bezpečnosti potravin, je teď v létě, kdy se dobře šíří tyhlety věci nějaké akutní nebezpeční třeba někde v okolních státech, na co by bylo dobré si dávat pozor při dovozu do České republiky a při výběru potravin?

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Tak určitě problémy, které souvisí se střevními nákazami, které se vyskytují v okolních zemích, tady jsou, ale nejsou v tuto chvíli nějak dramaticky odlišné od běžné letní sezony. My si musíme dávat pozor nejen na to, co importujeme. Tady je většinou velice kvalitní veterinární dozor a já si myslím, že naše veterinární služba je na špičkové světové úrovni,ale musíme brát v potaz to, že když jsme někde na dovolené v zahraničí, tak velice záleží, do jakého podniku jdeme, měli bychom mít nějakou historii, protože pokud budeme konzumovat některé věci na ulicích, tak se skutečně vytavujeme riziku, že onemocníme.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Předseda České vakcinologické společnosti Roman Prymula byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, já vám děkuji za váš čas, pane doktore, na slyšenou.

Roman PRYMULA, předseda České vacinologické společnosti, epidemiolog:
Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.