Radim Bureš ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám programového ředitele české pobočky Transparency International Radima Bureše. Dobrý den.

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Dobrý den a děkuji za pozvání.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tka v tom indexu se na předních místech umístilo Dánsko následované Finskem, Švédskem. Co dělají tyto země výrazně lépe než Česká republika?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Tak těch příčin, proč se trvale umisťují na tom žebříčku, na těch nejvyšších pozicích, těch nejlepších pozicích je asi více. Určitě tam budou hrát roli i nějaké ty historické tradice, ale je zajímavé, že ty země, přestože mají tak dobré výsledky, tak nepouštějí tu protikorupční politiku ze zřetele, to znamená, že pokračujou v tom tlaku na omezování korupce, jak na té centrální, tak na té komunální úrovni, a to považuju za velmi důležité, to znamená, že i když ty výsledky jsou dobré, tak v tom tlaku na to, aby byly ještě lepší, aby ta korupce skutečně byla vymýcena, nepolevují.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkáte jsou tu historické faktory, ale konkrétně třeba jeden jasný příklad, který Dánsko dělá mnohem lépe než Česká republika?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Říkám, tam je důležité, že teda prostě udržujou tu protikorupční politiku, například tam existujou třeba ve Švédsku ten protikorupční speciál, to znamená, speciální úřad státu, zastupitelství zaměřený na korupci. V Norsku existuje speciální program na, školící program nebo konzultační program na omezování korupce v municipalitách, takže tohle jsou ty konkrétní opatření, ty historické širší, širší souvislosti bych spíš viděl v té jakoby tradiční jako sociálnědemokratické historii těchto zemí, ale zajímavé je, že se ukazuje, že ta vysoká míra například toho sociálního, toho přerozdělování veřejných prostředků nehraje při výši korupce tak vlekou roli, to znamená, že i ty země, které mají vysokou míru různého dotování, různého přerozdělování veřejných prostředků, tak mají velmi nízkou míru korupce, to znamená, že v té míře přerozdělování to určitě nebude.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když mluvíme o indexu vnímání korupce, je to tedy to, jak lidé pociťují ten veřejný sektor a jeho míru napojení na různé klientelistické sítě, či jeho rezistenci vůči korupci, nebo je to jaksi nějaký objektivnější údaj? Jde o subjektivní měkký údaj, nebo jak je to?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Tohle je, ten index vnímání korupce je, řekněme, objektivizovaný subjektivní údaj. To je, tam se nejedná o jeden výzkum, kde by se ti výzkumníci ptali lidí na ulici. Jedná se o nějakou sekundární analýzu 9 různých výzkumů, které problémy ty poslední dva roky 2014, 2015, přičemž z větší části se jedná o výzkumy, které expertní, to znamená, že se ptají ať už třeba politologů, novinářů, investorů, expatů, to znamená, cizinců, kteří působí v těch kterých zemích, to znamená, že ten index odráží zejména teda tu jakoby míru té korupční zátěže například při tom zahraničním investování, při tom podnikání, popřípadě při tom střetávání cizinců s tím domácím životem, neodráží tolik, řekněme, míru korupce v těch veřejných službách, neodráží tolik míru třeba korupce ve zdravotnictví nebo ty drobné úplatky. Já nevím, zmiňoval jsem to STK nebo ty dopravní některé agendy nebo třeba i ty menší otázky, stavební řízení. Skutečně se tam jedná spíše o to, o ty větší, větší veřejné peníze než teda tu drobnou korupci, která může trápit běžného občana.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A nebylo by na místě třeba postupovat tak, aby se získal opravdu jakýsi tvrdý údaj třeba na základě vynesených trestů v korupčních kauzách, na základě údajů útvaru pro odhalování korupce, finanční kriminality nebo na základě údajů NKÚ?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
My ty tvrdé údaje máme, tedy to poskytuje jiný, jiný výzkum, který Transparency zpracovává. Ten výzkum naposled proběhl v roce 2013, a tam se právě ptali normálních, jakoby vybraného vzorku, statisticky vybraného vzorku obyvatel, jestli byli nuceni platit nebo platili úplatek v některé z vybraných veřejných služeb a tam ten průměr pozitivních odpovědí byl 15 %, to znamená, tohle je poměrně jakoby přesný, přesný údaj toho, do jaké míry normální občan platí v tom každodenním životě úplatek. Těch 15 % tam nominovalo zdravotnictví, ale je potřeba říci, že ta další doplňující otázka, která se ptala, proč jste vlastně platili ten úplatek, tak pouze 8 % řeklo, abych dostal tu službu, to znamená, abych dostal novej kloub nebo dobře, abych měl svého doktora u operace a 60 % řeklo, že to bylo nějaké poděkování. Takže to sice označili za úplatek, ale zároveň to pro ně bylo nějaké poděkování třeba prostě v podobách lahve nebo něčeho podobného. Takže, jestli bysme se měli ptát, do jaké míry normální občan je zatížen tím, že někde musí platit úplatek, tak je to skutečně někde kolem těch 8 %, což zdaleka není tragické, ale třeba Británie má stejné číslo 3 %.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátím k tomu mezinárodnímu indexu vnímání korupce za rok 2015, kde si Česká republika tak polepšila, vy jste už mluvil o tom, že za tím stojí třeba opatření z doby vlády Petra Nečase a vicepremiérky pro boj s korupcí Karolíny Peake, čili na kolik je ten index vůbec aktuální, odráží aktuální stav?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Ten index má zpoždění, ten index má zpoždění. Jak jsem říkal, ty data se sbírají v průběhu dvou let, to znamená, že jestliže se nějaké procesy nastartovaly v těch letech 12-13, projevily se v tom roce 14-15 a tudíž teď se odrážejí v tom indexu, to znamená, že protikorupční opatření této vlády budeme vidět zejména v tom, v tom indexu příštího roku. My jsme uváděli, že za jeden z těch klíčových příčin, proč se Česká republika tak výrazně zlepšila, vidíme ty systémové a personální změny ve státním zastupitelství a vlastně otevření té možnosti odhalovat, vyšetřovat a stíhat ty jakoby různé ty závažnější korupční kauzy, které, kde jsou propojeni byznys, politika a špičky státní správy nebo státních podniků tak, jak tyto kauzy krmily stránky našich novin v posledních letech. Takže to vůbec, že se tohle začalo odhalovat a stíhat, považujem za důležité, zároveň se z té korupce stalo téma a jednotlivé státní orgány přijímají řadu jakoby dílčích opatření na zefektivnění své činnosti, efektivního nakládání s veřejnými, s veřejnými prostředky. NKÚ daleko víc tlačí na to, aby se dodržovaly ty takzvané 3E, ta efektivita, účelnost a hospodárnost, takže tohle se, je souhrn procesů, který byl nastartován někdy v tom roce 12-13 a pokračuje v tom roce 14 a teďka nese výsledky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je programový ředitel české pobočky Transparency International Radim Bureš. Na jednu stranu tady od vás, pane řediteli, zaznívají taková, jaksi pozitivní slova o tom klimatu, jak se mění u nás veřejný sektor co do korupce. Česká republika stoupá v indexu vnímání korupce, poskočila takto vysoko, na stranu druhou je ve vládě Andrej Babiš, o němž v podstatě denně slýcháme o jeho možném střetu zájmů. Odráží toto nějak index vnímání korupce?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Já se domnívám, že tohle bude předmětem toho indexu v příštím roce, kdy už ty výsledky budou jednoznačně se vázat na situaci a činnost a této vlády a této koalice. U Andreje Babiše je dobré si trošku rozlišit ten potenciální střet zájmů, který tam samozřejmě je a s jehož vědomím ho také ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ho voliči volili, jak on říká.

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Přesně, přesně tak a konkrétní kauzy, které se začínají objevovat. My jsme upozorňovali na prostě tu pravděpodobnost, že ta dotace na to Čapí hnízdo byla získána, řekněme, teda podvodným způsobem, upozorňovali jsme na problematické jednání bývalé předsedkyně pražské organizace ANO Radmily Kleslové, ale nezaměňujme to s tím, s tím, že ten, že ta potencialita toho střetu zájmů, která se prostě nemusí v řadě případů naplnit. Ale uvidíme ten příští rok, jestli se prostě podaří koaličním partnerům tento, prostě to riziko střetu zájmů, které tam samozřejmě je, eliminovat a omezovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohlo by toto tedy mít vliv, jak říkáte, na to, jak bude vypadat pozice České republiky v tom indexu příští rok, budeme dále stoupat podle vaší vyhlídky?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Ten letošní úspěch jsme očekávali, byť ne tak vysoký a teď se teda prostě bavíme o tom, jestli ten nastoupený trend vydrží, což je spojené skutečně s tím, jak koaliční partneři, ale samozřejmě i opozice dokážou vybalancovat ten potenciální střet zájmů, který u Andreje Babiše je, ale zároveň, i jak se jim podaří prosadit v parlamentu celou řadu jakoby dobrých opatření, zákonných opatření, které tam leží, ať už se jedná o zákon o prokazování původu majetku, ať už se jedná o zákon, nový zákon o financování politických stran, takže tohle budou dva aspekty, které budou hrát ten příští rok velkou roli.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy ten balanc vidíte jak? Podaří se to vybalancovat, protože říkáte - některé zákony už prošly, některé jsou na stole, ale je tady Andrej Babiš a jeho potenciální střet zájmů?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Víte, to je hodně těžká otázka. Já jsem jakoby velmi opatrný optimista. Já jakoby, myslím si, že kolem, kolem Andreje Babiše je poměrně jakoby velká bublina a těch reálných problémů, se kterýma jsme zatím měli možnost se setkat, je zatím relativně, relativně málo, takže myslím si, že si i Andrej Babiš velmi dobře uvědomuje, že si musí velmi hlídat, aby tu podporu veřejnosti, kterou zatím měl a má, neztratil, takže říkám, jsem velmi opatrný optimista.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mluvíte-li o té bublině, tak často se mluví o roli médií, co se týká rozkrývání korupce. V souvislosti s osobou Andreje Babiše, jak se tohle změní v momentě, kdy on vlastní důležité deníky, servery, které o těch korupčních kauzách informovaly?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Je pravda, že jsme se setkali nebo osobně jsem se setkal s případy, kdy jsem měl pocit, že něco se začíná jakoby investigativně řešit, a pak najednou jakoby překvapivě jiná otázka se ukázala jako důležitější a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V denících, které vlastní Andrej Babiš?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Tam se jednalo o jedno soukromé, o jednu soukromou televizi a, ale ten zlom, kdy jsme se měli bavit o dotacích pro Agrofert a najednou to prostě nebylo téma, byl, byl velmi zarážející. Ale na druhou stranu tady vzniká celá řada jakoby nových internetových médií, které postupně do jisté míry přerůstají do toho, do těch médií tištěných, takže myslím si, že kdo hledá informace, tak ty, tak ty informace získá a nemyslím si, že by jeden nebo dva jakoby tištěné, tištěná média mohly hrát tak klíčovou roli pro ovlivňování veřejného mínění a ještě, ještě ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovšem na ně navázané servery a tak dále, že?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Ano, ale ještě jsem chtěl říct teda jednu důležitou věc, chtěl jsem vás pochválit, protože si myslím, že veřejnoprávní média, ať už Česká televize nebo Český rozhlas, poskytují poměrně velmi vyvážené zpravodajství a věřím tomu, že to bude pokračovat i nadále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je programový ředitel české pobočky Transparency International Radim Bureše. Mluvíme-li o tom balancu, který se promítne do toho hodnocení České republiky v příštím indexu, tak, jak už jste říkal, tato vláda třeba přijala služební zákon, zákon o zveřejňování smluv. Další zákony v parlamentu teprve leží. Dnes ve druhém čtení poslanci diskutují o zákonu o zadávání veřejných zakázek, ovšem mají k němu řadu pozměňovacích návrh. Jak právě tuto aktivitu, tu kreativitu poslanců ve vztahu k těm protikorupčním normám hodnotíte?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
My jsme na sklonku minulého roku u příležitosti 9. prosince protikorupčního dne připravili takové hodnocení, kde jsme tu aktivitu exekutivy, vlády hodnotili poměrně vysoko, protože ty návrhy jsou připravovány a trošku jsme upozornili na to, že v tom parlamentu zdaleka neprocházejí tak, jak bychom si třeba, třeba přáli.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není právě pak ta aktivita, promiňte, dosti promarněná?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Jako například na té otázce rozšíření působnosti NKÚ, které leží v parlamentu jakoby už hodně dlouhou dobu, ten zákon o zadávání veřejných zakázek bude ještě se prostě určitě diskutovat, novela zákona o střetu zájmů, takže jakoby ta nechuť i některých koaličních poslanců přijímat jakoby další rozumné protikorupční normy, nás samozřejmě trošku, trošku znervózňuje a nezbývá, než jakoby apelovat na vedení těch tří koaličních stran, aby, aby ty zákony, které jejich vláda připravila, aby je razantněji protlačovali a nejedná se jenom o ty obstrukce okolo opozice, tam se jedná i o určitou rezistenci od vlastních poslanců.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě v tom součtu tedy na kolik tato vláda vyjde pozitivně v té aktivitě protikorupčních norem, protože, jak říkáte, ano, nějaké návrhy se generují, ale pak v podstatě spadnou pod stůl nebo jsou natolik pozměněny, že nemají žádný význam v boji s korupcí.

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Zatím, zatím ten výsledek je pomalý, ale pozitivní, to znamená, že například v tom zákonu o zveřejňování smluv na internetu, tam hrozilo jakoby to skutečné takzvané vykostění a podařilo se prosadit jakoby relativně dobrou, dobrý kompromis. Ten zákon o státním /nesrozumitelné/ by také jako mohl být lepší, ale pořád ty klíčové věci tam jsou, takže spíš mám pocit, že to jde pomalu a ztuha, protože zatím nic jako neprošlo v nějaké jakoby totálně nepřijatelné podobě nebo to spadlo pod stůl. Osobně se jakoby, myslím si, že chleba se bude lámat například otázkou ustavení úřadu na dohled na financováním politických stran, což může být prostě pro řadu politiků velmi kontroverzní. Tam jsem prostě zvědav, jak to dopadne a tu úplnou jistotu, že to dopadne dobrým způsobem, nemám.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říkáte jde to pomalu a ztuha, tak je tady aktivita ambasadorů, kteří chtěli podpořit kroky české vlády protikorupční. Přišli se šestitýdenní kampaní na sociálních sítích na podporu transparentnosti, ovšem některé vládní politiky tím trochu popudili, zpochybňují, zda je to náplní zastupitelských úřadů cizích států. Tu aktivitu ambasadorů vnímáte pozitivně?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Já jsem v trošku těžké pozici, protože už patřím ke starší generaci a Facebook nemám a to znamená, že ty jednotlivé aktivity, které jsou součástí té kampaně nemůžu sledovat úplně v tom každodenním, každodenním provozu. Osobně si nemyslím, že by apel na to, aby země bojovala proti korupci a vytvářela tak lepší prostředí pro investice bylo nějaké zasahování do vnitřních záležitostí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakkoliv tedy od zastupitelů úřadů cizích států? Mají na to podle vás právo?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Tam je, jsem četl docela nebo slyšel zajímavý výrok pana místopředsedy Bělobrádka, že on také nebude iniciovat kampaň proti střílení neozbrojených černochů ve Spojených států amerických. Já si myslím, že by klidně mohl, myslím si, že jakoby mezi spojenci je prostě tato aktivita možná a nepovažuji to za zasahování do vnitřních záležitostí té které země, takže jako říkám, nejsem, nemyslím si, že by to bylo něco závadného a ty detaily prostě technicky nemůžu posoudit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ohledně ochoty Čechů nahlašovat korupci nebo čelit korupčnímu jednání, jak jsme na tom? Co takzvaní whistlebloweři? Platí stále to, že jsou v podstatě diskriminováni za svoji aktivitu?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
To je poměrně jakoby těžká, těžká otázka. Já si myslím, že to téma se zdvihlo, otevřelo, diskutuje se ve veřejnosti a určitě teda ti, kteří vystoupí s nějakým skutečným problémem, mají zastání ať už například prostě u orgánů činných v trestním řízení, u nevládních organizací. Řada whistleblowerů, kteří se setkali s nějakou represí, například dostala podporu od Nadačního fondu proti korupci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A ohlašují Češi, promiňte, častěji tedy takové jednání?

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Je strašně těžké říct jakoby, tady nemáme žádnou statistiku. A já mám pocit, že to, ta ochota se ozývat je větší, ale je to subjektivní dojem a žádnou statistiku nemám. Zároveň jakoby je potřeba dotáhnout ten zákon, který vymezí, kdy je ten whistleblower chráněn a kdy naopak jako se může jednat o nějakej pokus poškodit toho zaměstnavatele a podobně. Tohle by měl řešit ten zákon, který zatím ještě neopustil ani tu exekutivu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takových bylo Dvacet minut Radiožurnálu, jejichž hostem byl programový ředitel české pobočky Transparency International Radim Bureš. Děkuji vám za to. Na shledanou.

Radim BUREŠ, programový ředitel české pobočky Transparency International
--------------------
Já děkuji.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.