Povídání s Jacquesem Rupnikem o současném Česku

Host (Jacques Rupnik): Ne. Protože žiji v Paříži již delší dobu a samozřejmě každá záminka přijet na přednášku do Čech je vítána. A taky sem často jezdím. Mám přednášky občas a velice rád využívám příležitosti kontaktu se studenty.

Moderátor (Jana Klusáková): Jaký je rozdíl mezi našimi studenty teď třináct let po převratu a mezi těmi na západě?

Host (Jacques Rupnik): Už mají jiné vzdělání. Takže je to hned poznat.

Moderátor (Jana Klusáková): Mají už jiné sebevědomí než mívali?

Host (Jacques Rupnik): Naprosto. Před deseti lety člověk přišel, měl přednášku, bylo ticho, psali si poznámky, občas jedna otázka. Teď prostě tohle není problém. To už je jiná generace. Velice otevřená.

Moderátor (Jana Klusáková): Nebojí se zeptat?

Host (Jacques Rupnik): Oni cestovali. Taky už procestovali Evropu, ne-li celý svět. V tom je to myslím také velice optimistické, co se týče téhle společnosti vůbec. Protože ať už jsou tu problémy jakékoliv, tady ta generace je skutečně jiná. Má to ovšem jiný problém. To znamená, že už nic si nepamatují. Že když něco zmíníte o dobách minulých, tak to je skutečně pravěk pro ně.

Moderátor (Jana Klusáková): Nedávno byli diváci z jednoho dokumentárního filmu šokováni tím, že studenti Palachova gymnázia v jednom mimo pražském městě, nevěděli kdo byl Jan Palach. Vy jste pane profesore Rupniku dále napsal několik knih a trvale se zajímáte o situaci v naší republice. Proč?

Host (Jacques Rupnik): Je to jednak původem, abych tak řekl, když už jsem se tady narodil. Za druhé povoláním. Můj obor je střední a východní Evropa a dnes její integrace do Evropy.

Moderátor (Jana Klusáková): Co té naší současné situaci říkáte?

Host (Jacques Rupnik): Anglicky se říká: ano jsou tu problémy, ano ta vláda má prostě většinu jednoho hlasu a každý den celá republika čeká, jestli paní Marvanová bude v dobré náladě nebo špatné. Právě jsem to formuloval tímto tónem, abych to odlehčil, že vlastně když to srovnáte s problémy na východ nebo na jih od hranic České republiky nebo střední Evropy, tak je to přece jenom jiné. Protože ta demokracie se tady etablovala, nikdo jí nezpochybňuje, nikdo nezpochybňuje její základy, tedy i její základní instituce. Ta perspektiva integrace do Evropské unie také myslím není v zásadě ohrožena. Také, když už jste se zeptala na tu mladou generaci, všichni už to berou jako samozřejmost. Že žijeme ve svobodných poměrech, že všichni mohou volně cestovat a to je vlastně to nejdůležitější.

Moderátor (Jana Klusáková): Na druhou stranu je tady poměrně dost lidí, kterým se daří hůř než se jim dařilo před těmi třinácti lety. Je tady nezaměstnanost. Je tady nejistota práce. Jsou tady lidé vysloveně chudí, kterým to cestování nebo ta možnost cestování není nic platná. Co jim byste řekl?

Host (Jacques Rupnik): Ano. Jim bych řekl, že v takovém procesu změny, ke kterému tady došlo, ta společnost vytvoří větší nerovnost. Máte větší svobodu, ale menší jistotu. Že je třeba tento proces vidět jako celkový. Za druhé bych řekl, že ta společnost hledá, nebo musí hledat řešení právě těchto problémů. Že příliš možná v devadesátých letech byl důraz na to, jak zavedeme tržní hospodářství, jak budeme privatizovat, jak budeme dělat tyto věci. Dnes možná, také proto, byla zvolena sociálně demokratická vláda, předpokládám. Je spíš důraz právě i na tuto sociální dimensi. To jsou problémy, které vlastně řeší celá Evropa dneska.

Moderátor (Jana Klusáková): Ještě nedávno jsme vzhlíželi k severským zemím. Že tam to umí, že tam vědí, jak si s tím poradit. Ale teď se ukázalo, že to taky není samospasitelné řešení. Kde z vašeho pohledu se s tímhle problémem vyrovnali pokud možno jaksi nejlépe?

Host (Jacques Rupnik): Já bych řekl, že v západní Evropě obecně řečeno. V podstatě existuje takový anglo-sasský model, který je velice liberální, který má jisté hospodářské úspěchy, protože je tam růst daleko větší. Ale kde v této sociální oblasti, prostě se musíte spolehnout sám na sebe, na svoje penzijní soukromé pojištění nebo pojištění, které vám zajistí váš podnik. Ten evropský kontinentální model ať už je to teda německý, francouzský nebo i dánský, tedy skandinávská verze, tam je daleko větší důraz na ten princip solidarity. Ale s tím, že to má cenu a s tím, že ten přebujelý stát pak je hospodářsky neefektivní. Takže prostě je to otázka té rovnováhy. Ale v podstatě jsou to ty dva modely.

Moderátor (Jana Klusáková): V letošních červnových volbách leckoho zaskočila nízká účast voličů. Ta je typická spíš pro země s nekolísající životní úrovní a takovou zemí bohužel my zatím nejsme. Proč u nás šlo volit tak málo lidí?

Host (Jacques Rupnik): Já myslím, že tady je prostě obecný trend, nechuť k politice nebo nedůvěra k politickému systému, k politické elitě. Takže jsou tu dvě věci. Na jedné straně už se to bere jako samozřejmost. Zmínil jsem, že demokratické instituce nejsou zpochybňovány, takže už to bereme jako samozřejmost. Na druhé straně už máme takový despekt, k té politické elitě a k těm politickým stranám. Mám dojem, že tedy zejména to poslední období, ta opoziční smlouva, kdy pravice a levice jakoby vládly spolu. Toto ještě prohloubilo. Řekl bych ovšem, že to je trend, není to útěchou, který pozorujeme i jinde, že tato únava z demokracie přichází do střední Evropy. Zatím co my ji známe v západní Evropě už dost dobře, řekl bych přichází zde předčasně. To jsou unavené demokracie, protože už desetiletí nebo někdy staletí byly demokratické. To, co jsou nové demokracie a možná bych řekl jejich únava, je trochu předčasná.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, únava bez rozkvětu. To je tedy smutné. Uvadání, aniž se rozkvetlo. V rozhovoru pro český tisk letos z jara jste v souvislosti s veřejnou kontrolou majetkových poměrů politiků pane Rupniku řekl. Vysoké funkce někdy vedou dokonce i k osobnímu obohacování politiků. Nad takovým konstatováním se průměrný Čech pousměje a já se vás jako průměrná občanka ptám. Proč se někteří lidé hrnou do politických funkcí. Co je na tom láká? Nechtějí tam také zbohatnout náhodou? To je přece přirozené, že člověk chce přijít k penězům.

Host (Jacques Rupnik): Řekl bych, chce-li přijít k penězům, jsou i jiné kariéry, které myslím jsou proto vhodnější. Podívejte se za posledních deset let došlo v této zemi k největšímu přerozdělování majetku od druhé světové války. Celý ten proces restituce, privatizace, to co tady proběhlo. Čili chtěl-li někdo skutečně se dostat k velkým penězům, abych to řekl takto, tak myslím měl jinou možnost a těch lidí, kteří jdou do politiky kvůli penězům, je velice málo. Řekl bych, že jsou to malé peníze ve srovnání s tím, co můžete vydělat jinde.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, říká se, že lidé v politice usilují o moc a mít moc, to je také otevřená cesta k zbohatnutí. Buďme otevření.

Host (Jacques Rupnik): Tak to je trochu jiná. Ta hlavní motivace myslím ano. Ta touha po moci ta tu určitě je.

Moderátor (Jana Klusáková): Naivní občan si myslí, že ten politik jde sloužit lidu. To už neplatí?

Host (Jacques Rupnik): To platí určitě pro některé. To platilo pro značnou část, bych řekl v té první fázi, kdy skutečně celá řada lidí najednou byla vtažena do politiky, aniž by si to někdy přála, aniž by to plánovali. Byla taková situace a většina z nich do toho šla naprosto nezištně. Téměř skoro také z toho odešli. Což myslím také ukazuje, že tam nebyly jenom jakési kariéristické touhy po moci. Pak přišla ta druhá fáze, kdy se budoval stranický systém. Ten se vybudoval za posledních deset let dost pevně a že to srůstání velkých stran se státem je skutečný problém politický, protože tam vzniká pokušení, ty privilegia. Tam už je to prorůstání mezi politickou mocí a ekonomickou mocí a hlavně zejména v kontextu privatizace, kdy vy rozhodujete o těchto věcech, takže tam to pokušení někde hraničí.

Moderátor (Jana Klusáková): Kdo tomu může zabránit? Kdo to může účinně kontrolovat?

Host (Jacques Rupnik): Zákon, soudnictví, kontrolní orgány, parlament a tak dále. To je princip demokracie. Musíte mít vždycky ke každé moci proti moc. Protiváha, kontrola, odpovědnost, průhlednost. To jsou ty základní termíny demokracie. To je myslím slabinou zdejší demokracie, že tady vznikly demokratické instituce. Máme volby, máme zvolený parlament. Myslím, že tohle všechno funguje celkem slušně, ale to co je slabinou řekněme této demokratické transformace a také na to často poukazuje Evropská unie ve svém hodnocení je právní stát, justice. Pokud nebude v této zemi dotažen dokonce jediný větší soudní případ korupce, tak samozřejmě nebude důvěra u řadového občana v tuto demokracii. Ano, byla celá řada pokusů. Většinou nebyly dotaženy do konce. Není velký zájem v těch politických elitách tuto průhlednost dát jako prioritu.

Moderátor (Jana Klusáková): Šlo to fofrem. Za třináct roků? Někteří lidé se hrnou i do funkce nejvyšší. Jak se o tom přesvědčujeme s blížící se volbou českého prezidenta. Máte mezi dosavadními kandidáty favorita?

Host (Jacques Rupnik): Kandidátů je tady tolik, že člověk se v tom těžko orientuje. Já prakticky každý den se potkávám nebo v novinách se dozvím o nových kandidátech. Většinu z nich vůbec neznám nebo jsem o nich ani neslyšel. O čem to vypovídá? Že najednou, když odchází Havel, tak najednou si všichni řeknou. Dobře. Tento typ prezidentství končí a teď přichází něco jiného. Tím pádem je to otevřené pro kohokoliv. Já jsem nedávno četl rozhovor s jedním těchto kandidátů. Je to jistý pan Bureš. Neznám dobře jeho politickou kariéru. Zaujalo mě, jak definoval poslání prezidenta. Prezidentskou funkci. Už bylo dost toho Havlovského a Masarykovského prezidentství. Co nám dávají laťku příliš vysoko a mluví o mravních hodnotách. Ne. My potřebujeme prezidenta pro všední den. A to mě zaujalo. O něčem to vypovídá. Ano. Máme tady dva tucty kandidátů a jsou to kandidáti pro všední den?

Moderátor (Jana Klusáková): Obvykle se říká, že prezident České republiky by měl mít přiměřený věk, tedy ani příliš mladý, ani příliš starý. Měl by být vzdělaný, světa znalý a svět by měl alespoň poněkud znát jeho. Měl by se domluvit při nejmenším anglicky. Měl by se umět chovat. Přijatelně vypadat, vyzařovat jisté charisma, být nad stranický a finančně zajištěný. Jak se tak dívám na protější stranu stolu, nechtěl byste být pane profesore Rupniku českým prezidentem?

Host (Jacques Rupnik): Nestrašte. Máme tady už dva tucty kandidátů? Vy ještě situaci komplikujete. Ale některé ty kvality, které jste vyjmenovala, ty nejsou úplně nazmar a měli bychom se možná podívat, zda všichni ti kandidáti, co se hlásí, skutečně splňují alespoň některé tyto požadavky. Přece jen představa, že ten prezident je garantem některých hodnot, některých principů, je garantem ústavy a že lidi musí mít důvěru alespoň v tuto kvalitu prezidenta. Mohou si pak o něm osobně myslet co chtějí. Těch kandidátů tohoto typu je velice málo.

Moderátor (Jana Klusáková): Co myslíte, měl by u nás v České republice šanci cizinec nebo po případě navrácený emigrant?

Host (Jacques Rupnik): Já myslím, že Česká republika nepotřebuje cizince. Je tady celá řada moudrých a zkušených lidí. Myslím také, že v české tradici není cizinec vítán. Není prorokem ve vlastní zemi. Například v baltských zemích. Tam není problém. Třeba Lotyši mají velice brilantní ženu, která přijela z Kanady. Mluví perfektně francouzsky, anglicky, doufám, že také lotyšsky a výborně je vede. Lid ji má rád. Jsou země, kde toto není problém a kde naopak ty elity z emigrace suplují slabinu domácích elit. Tady to není třeba.

Moderátor (Jana Klusáková): V České rozhlase 1 vám představujeme Jacquesa Rupnika, politologa, historika a autora knihy Dějiny komunistické strany Československa, kterou právě vydalo nakladatelství Akademia v překladu Heleny Begiwinové. Napsal jste ji francouzsky. Proč jste se rozhodl vydat knižně svou doktorskou práci z roku 1975.

Host (Jacques Rupnik): Důvod byl následující. Bylo to na desáté výročí listopadu. Po prvé KSČ měla dvacet procent hlasů. Byla taková diskuse, která byla při této příležitosti organizována, kde se ptali, jak je to možné, že tady deset let po listopadu už mají dvacet procent. Jsou důvody bezprostřední. Můžete je hledat v hospodářské situaci nebo tak. Ale jsou důvody hlubší taky. Že tato strana tady měla jisté zázemí, že tato strana měla prostě čtyřicet procent ve svobodných volbách v roce 1946. Při této příležitosti jsem zjistil, že vlastně toto tady není moc známo, nebo se o tom nemluví, nebo že nikdo takovou knihu nenapsal. Já jsem čekal, že po roce 1990 se mladí historici vrhnou do archivu a prostě nám řeknou, jak to skutečně bylo. Já jsem neměl přístup do archívu, já jsem jenom četl všechno, co bylo dostupné, všechno co komunisti napsali v meziválečném období až do února.

Moderátor (Jana Klusáková): Mimochodem, jsou ty archivy otevřeny dnes dokořán?

Host (Jacques Rupnik): Já myslím že jsou v podstatě. Akorát možná ne všem. Tam je možná ten problém.

Moderátor (Jana Klusáková): Kniha má podtitul Od počátku k převzetí moci. To je od okolností vzniku Komunistické strany Československa počátkem dvacátých let až k únoru 1948. Přiznám se, že jsem ji nejprve listovala, sem tam jsem si něco přečetla. Ale pak mě to chytlo natolik, že jsem se vrátila k začátku a začala jsem číst systematicky. Místy je to jako detektivka, místy jako horor. Člověka popadá děs z toho, jak jsme nepoučitelní. Proč jsme tak nepoučitelní? Oproti očekávání i dnes. Mladí lidé do téhle strany vstupují.

Host (Jacques Rupnik): Těžko říci, co láká tu novou generaci. Je pravda, že lidé jsou nepoučitelní. To znamená, že každá generace si musí jistou zkušenost projít sama. Já jsem slyšel, že nějaká poslankyně, které je jednadvacet, vysokoškolačka, no prostě jsou nepoučitelní.

Moderátor (Jana Klusáková): Otázka na závěr. Jak se máte?

Host (Jacques Rupnik): Děkuji. V Praze vždy dobře.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.