Petr Blažek ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To jsou otázky pro hosta Dvaceti minut. Tím je historik z Ústavu pro studium totalitních režimů Petr Blažek. Dobré odpoledne.

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Dobré odpoledne.

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte minimálně vy úplně jasno, co se týče motivace činu Jana Palacha?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Myslím si, že v téhle otázce je jasno skutečně a že nečekám, že by se objevilo něco nového. Ta motivace jednoznačně vyplývala z jeho nechuti k postupně bych řekl zhoršujícím se politickým podmínkám a situaci, která nastala 5 měsíců po okupaci srpnové a ta motivace, bych řekl, že byla jednoznačně politická, ten cíl byl politický a pouze ten prostředek byl velmi šokující a vyvolává potom samozřejmě otázky, které už se netýkají jenom politiky, ale dotýkají se samozřejmě i takových těch základních otázek, které souvisí s lidským bytím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Možná ta otázka není úplně dobře položená, ale jak z vašeho, protože vy se Janem Palachem zaobíráte, řekl bych, dlouhý čas, jak to z vašeho úhlu pohledu zafungovalo to použití toho extrémního nástroje?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Bylo to určitě šokující pro většinu společnosti, nedá se říct, že by společnost přijala ten čin jednoznačně, to si myslím, že je výklad, který úplně neodpovídá tomu, co já teda nacházím v historických pramenech. Máme k dispozici například velmi podrobné situační zprávy Veřejné bezpečnosti, která monitorovala situaci po celém území Československa a z toho je vidět, že ten čin měl jednoznačně tedy mimořádný ohlas, ale to přijetí nebylo úplně tak jasné. Samozřejmě v těch větších městech ten čin byl přijímán jednoznačně jako projev odporu proti nastupující normalizaci v uvozovkách, i když ten termín se ještě tolik nepoužíval v té době a samozřejmě potažmo i odpor proti okupaci. Přece jenom je to 5 měsíců. Já vždycky, když slýchám, že se Jan Palach upálil pouze kvůli tomu, že se zhoršila ta politická situace, že už to s okupací nemělo nic společného, tak se trochu musím pousmát, je to prostě jenom 5 měsíců po té obrovské události a bez té srpnové okupace by samozřejmě nebyly ty následující kroky včetně toho samotného činu. Potom tam samozřejmě byli lidé, kteří byli spjati bych řekl bytostně s těmi konzervativními silami a někteří dokonce vítali tu sovětskou okupaci a z jejich prostředí potom pochází ta proslulá teze Viléma Nového o takzvaném studeném ohni, to znamená taková teze, která Jana Palacha vykresluje, jako svedeného studenta, který je zneužit pravicovými v uvozovkách oportunisty a publicisty, kteří vlastně patřili k tvářím Pražského jara, zejména v médiích a v tom společenském životě, a ty měli vlastně Jana Palacha zneužít, respektive měli ho vlastně vyburcovat k činu, který provedl. Navíc se tam objevuje v pozadí taková ta konspirace klasická, to znamená to, že ten studený oheň údajný, v chemii nic takového neznáme, ale ten údajně studený oheň měl zaručit tomu Janu Palachovi, že se mu nic nestane a vlastně měl být obětí nejenom bych řekl ideovým, ale i potom faktickým, faktickou obětí řekněme činu podvodníků, kteří ho donutili k tak strašlivému osudu, no. Potom tam byli lidi, kteří byli naprosto šokováni a vlastně nevěděli vůbec, co si o tom myslet. Ten čin samotný nepocházel nebo do té doby nebyl znám v tom kulturním okruhu, ve kterém žili, ten byl znám prostřednictvím zejména propagandy z asijského prostředí a také se informovalo o případech sebeupalování třeba ve Spojených státech amerických, kde to bylo spojené jednoznačně s odmítáním americké účasti ve vietnamském konfliktu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, to je zajímavý moment, mluvíte samozřejmě o těch knězích nebo mniších, kteří se upalovali v jihovýchodní Asii právě, když se rozbíhala válka ve Vietnamu. To byla ta inspirace pro Jana Palacha? Jsou nějaké dokumenty, které by něco takového dokazovaly?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Je to tak. Jednak Jan Palach o tom mluvil sám v nemocnici, ale víme také díky Jiřímu Ledererovi, který podnikl takové rozsáhlé soukromé bádání a šetření na počátku sedmdesátých let a napsal první vlastní monografii, byť tedy ne přímo z klasických archivních pramenů, které byly třeba dostupné po vyšetřování, ty samozřejmě k dispozici neměl, tak díky němu víme, že Jan Palach měl výstřižkový archiv a že si vystřihával vedle jiných událostí nebo zpráv o událostech také právě informace o těch hořících vietnamských pochodních a případech sebeupalování ve světě, takže máme to skutečně doložené. Myslím si, že ovšem v jeho případě se jednalo především o formu. Ona koneckonců právě ta forma, to sebeupalování jako nějaký radikální politický protest se potom objevuje opravdu v různých řekněme kulturních prostředích, politických režimech a v podstatě dalo by se říct, že tedy přebral tu formu. On k tomu doplnil to, co samozřejmě v tom Vietnamu nedělali, a to je vlastně taková určitá politická hra, která hraničí až vlastně s vydíráním a to byla ta proslulá skupina, která byla ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když budou následovat po mě další, když něco nebude.

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Přesně tak, on se podepsal jako pochodeň číslo jedna a právě zdůraznil, že když nebudou ty dva požadavky, to znamená zákaz vydávání okupační tiskoviny Zprávy a zrušení cenzury, když tyhle dva požadavky nebudou splněny, tak do 21. ledna 1969, tak nastoupí další vlastně členové té skupiny a upálí se také a to vyvolávalo potom obrovský tlak a nejistotu bych řekl, pocit ohrožení a myslím si, že to výrazně potom proměnilo také přijímání toho protestu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Stále posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů Petr Blažek tu se mnou sedí ve studiu. S tím souvisí další otázka, protože, a teď mluvím spíš z vlastní zkušenosti, řekněme od školních let jsem věděl, že byl Jan Palach, že byl Jan Zajíc, řekněme jeden jeho následovník. O dalších 3 mužích, kteří se v Československu upálili v podstatě ze stejného důvodu jako ti první dva, jsem se dozvěděl k mému překvapení v podstatě nedávno. K čemu se dá přičíst to, že ti tři další muži, to znamená Josef Hlavatý, Evžen Plocek a Michal Levčík byli prostě v absolutním zákrytu za těmi prvními dvěma?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
No, navíc jich bylo ještě více.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě v Československu?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Bylo jich více v Československu. Za tři měsíce, tuším, je to 28 případů, jestli si to pamatuju dobře, ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Za tři měsíce 28 případů ...

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Za tři měsíce 28 případů sebeupálení, ale značná část těch osob provedla vlastně ten svůj čin nikoliv z nějakých politických důvodů anebo tam chyběla ta jasně politická motivace a lze u nich vysledovat nějaké vážné třeba rodinné psychické problémy, měli problémy třeba s alkoholem někteří z nich a podobně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dají se ty činy přímo jaksi navázat na čin Jana Palacha?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
U některých ano, u některých je to jednoznačné. Tam je třeba případ Jana Beneše z Chebu, který se zapálil 26. ledna 1969, a on měl za sebou problémy se zákonem a sám se zúčastnil den předtím Jana Palacha, napsal podobné dopisy jako Jan Palach, které odeslal představitelům státu i strany, Komunistické strany Československa a rodičům a tam se vlastně přihlásil k odkazu Jana Palacha. Byl zachráněn, nezemřel jako Jan Palach, ale určitě v jeho případě se vlastně o té souvislosti dá mluvit jednoznačně. Najdeme tam i některé další, třeba jeden ze Slováků se díval na pohřeb Jana Palacha v televizi a který byl na Slovensku a nevím teďka z jakého města to bylo a podle svědectví příbuzných měl říct já se na to už nemůžu dívat, vyběhl ven, tam vzal benzin, který, z motorky a polil se a zapálil se, jo. Takže ty případy, těch bylo více, ale samozřejmě musíme asi odlišovat od těch případů, kde můžeme hovořit o nějakém altruistickém motivu a potom samozřejmě odlišovat od těch ostatních. Konečně i u toho Josefa Hlavatého je doložena velká rodinná krize, on se rozvedl krátce předtím, měl velké problémy s docházkou do zaměstnání, s alkoholem, takže potom tohle využili příslušníci ministerstva vnitra, konkrétně tedy samotný ministr vnitra Grösser, který na tiskové konferenci vlastně řekl, že ten případ neměl politické pozadí. Pravda je taková, že přes všechny tyhle ty okolnosti, které jsou doložené, tak při přijetí tady Josef Hlavatý v nemocnici prohlásil, že to udělal kvůli tomu, že nenávidí Rusy a že se jim chce pomstít, takže samozřejmě ten motiv je tam taky, no. Ty důvody asi ještě, že jo, na který jste se ptal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, k tomu se dostaneme, ještě jedna věc, ta skupina, o které psal Jan Palach vlastně v tom dopise nebo v těch dopisech, to, co vy jste nazval, jestli se nepletu tou politickou hrou, to znamená, že budou následovat další pochodně, tak to byla jeho konstrukce, jenom jeho hra, nebo opravdu byli nějací lidé připraveni a možná někteří z nich jsou v té skupině, o které jste mluvil, kteří se upálili?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ne, já myslím, že ta skupina neexistovala. Opírám to moje přesvědčení zejména o výsledky vyšetřování dobového, které bylo velmi, velmi důkladné, asi 3 nebo 4 roky po tom pátrala také Státní bezpečnost, také velmi důkladně, máme všechny ty spisy k dispozici. Uplynulo také od té doby samozřejmě dlouhé období, kdy se ti členové mohli nějakým způsobem přihlásit, to se nestalo. Myslím si, že lze tedy říci, že ta skupina neexistovala. Všichni ti ostatní Palacha osobně neznali, takže v jejich případě se o žádnou skupinu nejednalo. Nikdo z nich vlastně ani tuhle hru, že by měli přijít nějací další, nehráli, i když u Jana Zajíce, on se o něco takového pokoušel, pokoušel se přesvědčit i svoji přítelkyni, aby se zapálila 8. března 1969, nakonec k tomu nedošlo, a u těch ostatních se o tom jednoznačně mluvit nedá. Řekl bych, že ta skupina, ta teze o tý skupině mimochodem byla, ten Palach ji držel až do konce. Já se osobně sám domnívám, že to svědectví posledních, posledních vlastně chvil Palachových, které zprostředkoval Lubomír Holeček a Eva Bednaríková, které si pozval k sobě, takže bylo zkreslené, že ve skutečnosti on nevyzýval k tomu, aby se někdo neupaloval, myslím si, že tu tezi držel vlastně až do konce. My máme k dispozici ještě takový malý lísteček, na který se zapisovala ta poslední velmi nezřetelná slova zdravotní sestřička, která byla u toho lůžka, a je jasné, že ty projevy těchto dvou vlastně lidí, kteří byli u Palacha jako poslední, si myslím, že byly velmi zkreslené nebo zcela vymyšlené.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že Lubomír Holeček a Eva Bednaríková pravděpodobně podle vašeho názoru zkreslila ta poslední slova Jana Palacha?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Jednoznačně, o tom jsem přesvědčen. Je to dané i tím, že, ale u Lubomíra Holečka a u té Evy Bednaríkové.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon pro naše posluchače, Lubomír Holeček byl v té době ...

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Studentský vůdce a Eva Bednaríková byla známá Jana Palacha. Řekl bych, že oba k tomu přistoupili poněkud jinak. Lubomír Holeček tam zdůrazňoval, že vlastně to nebylo úplně srozumitelné to jeho povídání Palachovo a tak dál, a tak dál. My dneska víme, že ve stejný den vlastně hledal členy té skupiny v archivu, hledali s tehdejší mladou asistentkou Jiřinou Šiklovou, která o tom podala svědectví, takže víme, že je to vlastně v rozporu s tím, co říkal potom o den později na té tryzně, kde vlastně to svědectví slyšelo několik desítek tisíc lidí a myslím si, že on se snažil uklidnit tu velmi rozbouřenou situaci a snažil se, bych řekl, napomoci k tomu, aby skutečně se někdo případně další neupaloval, ale jak říkám, ta skupina neexistovala a myslím si, že nemohlo jít o nějaký rozsáhlý vzkaz v případě Jana Palacha, jenom pro přesnost, tak my dneska víme, že on vdechl éter vlastně před tím, než se zapálil, takže díky tomu, si myslím, že prohořelo to dýchací ústrojí celé. Známe ten rozhovor proslulý, který natočila s ním psychiatrička, paní doktorka Kmuníčková, která bývá často kritizována z toho, že chtěla vlastně zjistit jména těch dalších členů skupiny.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, omlouvám se, to, co s ním natočila, tak ...

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
To bylo na lůžku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ten záznam existuje?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Ten záznam existuje, ten je známý. Je kolem toho taky řada nejasností. Není úplně jasné, za jakých okolností vznikl. My k tomu máme některé dobové dokumenty a potom máme vlastně svědectví dvou osob, kterého, nebo dá se říct, nebo tu jednu verzi vlastní, a to je si myslím poměrně složitá okolnost. Jisté je, že známe vlastně v jakém stavu ten Jan Palach byl a v tom rozhovoru on mluví s velkými bolestmi a je to velice složité a vlastně to bylo natočené den předtím, než zemřel, kdežto ten vzkaz, který měl vlastně říct Evě Bednaríkové a Lubomíru Holečkovi, to bylo krátce předtím, než zemřel, jo, kdy ten stav se výrazně zhoršil a kdy vlastně už podle mého názoru ani nemohl mluvit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Mimochodem ta lékařka, psychiatrička, o které jste mluvil, která natáčela ten rozhovor, byla podezřelá, že řekněme pracuje na objednávku Státní bezpečnosti?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Nemáme žádné takové důkazy, v archivu se nic takového zatím nenašlo. Pokud byla úkolovaná, tak spíše bych to viděl přes vládní struktury nebo přes stranické, k tomu ale nemáme důkazy. Jisté je, že ministerstvo zdravotnictví tehdy České socialistické republiky, to bylo ministerstvo, které vzniklo nově jako republikové ministerstvo, tam mělo jakéhosi svého tiskového mluvčího, nadřízení paní doktorky Kmuníčkové, šéf té psychiatrické kliniky, odkud byla vlastně poslána nebo byla nebo pracovala tam jako stálá zaměstnankyně, tak byl stranický funkcionář. A známe i záznam z porady tuším z 21., tedy po smrti Jana Palacha z porady psychiatrů. Zprávu nám podal spolupracovník, který používal stejně krycí jméno, jak byl registrován jeden z nejznámějších psychiatrů Plzák. Nechci říkat to úplně doslova, ale je pravděpodobné, že to byl on, kdo byl tím zdrojem. Takže můžeme to zrekonstruovat, ale myslím si, že ty odpovědi nemusíme hledat u Státní bezpečnosti nutně, ale že tam mohly hrát svoji roli jiné instituce, ať už to byly nějaké státní stranické nebo dokonce možná i sovětská tajná služba, ale o tom můžeme zatím jenom spekulovat nebo domýšlet se.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Blažku, ještě jedna věc mě zajímá, když už jsme zmínili Lubomíra Holečka, toho studentského vůdce, on zemřel v roce 1976. Je úplně jasno, do jaké míry v té jeho smrti měla nebo neměla prsty Státní bezpečnost vzhledem k tomu, že minimálně podle některých zdrojů ten řidič toho auta, které ho srazilo, byl zaměstnancem StB?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Já myslím, že zaměstnancem StB nebyl, myslím, že to byl prokurátor, jestli si to pamatuji dobře z hlavy a myslím, že žádné důkazy neexistují. Těch fám se samozřejmě vyrojilo velké množství. Manželka Lubomíra Holečka Táňa Holečková se snažila osvětlit vlastně tu tragédii, která se stala, na ulici vlastně byl sražen její manžel a vedla s tím příslušným mužem myslím soudní spor a myslím, že se neprokázalo nic, co by ukazovalo na nějakou konspirativní, nějakou velkou konspiraci. Navíc je to s velkým odstupem poměrně a ztrácí to trochu smysl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pak ještě jedna věc, poslední v dnešním rozhovoru ve Dvaceti minutách, vy sám, když uvažujete o Janu Palachovi, o tom, co udělal, tak on je pro vás hrdina?

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Já ho vnímám určitě jako člověka, který provede hrdinský čin. Jeho motivy, si myslím, byly velmi altruistické, odpovídal vlastně na situaci, kterou způsobila obrovská velmoc, která sem poslala tanky spolu s dalšími armádami Varšavské smlouvy, odpovídal na situaci, kdy ta domácí veřejnost se ocitla pod obrovským tlakem a lidi začali uhýbat vlastně od svých předchozí názorů, postojů a začala se postupně proměňovat celá atmosféra ve společnosti a on to vyhodnotil jako poslední možnost ten leden 69 ke změnám. Myslím si, že ten jeho čin ten nástup normalizaci možná zabrzdil a možná ji i částečně proměnil, každopádně stal se ten jeho čin takovým mementem pro řadu lidí, kteří třeba v opozici potom působili a stal se pro ně takovou posilou a myslím si, že ten leden 1989 byl bych řekl takovým vlastně splněním těch jeho požadavků a s tou formou on by bezpochyby byl velmi spokojen, s těmi demonstracemi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, historik Petr Blažek byl jejich hostem. Díky za váš čas. Na shledanou.

Petr BLAŽEK, historik z Ústavu pro studium totalitních režimů:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.