Pavel Polák ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDobré odpoledne, Pavle.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuDobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCo vlastně v tobě po návratu z Krymu převažuje za pocit?

Čtěte také

Pavel POLÁK Českého rozhlasuZvláštní pocit, protože já jsem odlétal na Ukrajinu a vracel jsem se z Ruska, aniž bych opustil Krym a moc často se mi nestává, že bych ze země nebo že by země, ze které reportuji, změnila během toho reportování státní příslušnost, to je zvláštní pocit. A bylo velmi zajímavé sledovat, řekl bych, takovou normalizaci pod ruským dohledem právě na Krymu a také nějaké občasné excesy v podobě ruských záborů ukrajinských základen, že toho pocitového materiálu je spousta a myslím, že ještě nějaký čas bude potřeba si to srovnat a vyznat se v tom.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCo teď vlastně krymští Rusové očekávají od své budoucnosti, co je to největší očekávání?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuOčekávají, že budoucnost bude nádherná, že Krym pod taktovkou Vladimira Putina prostě bude jenom vzkvétat, to očekávání je velké, budou, budou vysoké penze, budou vysoké důchody, bude práce, vrátí se, vrátili se zpátky do rodné vlasti, kde 25 let nebyli, zkrátka teď tam panuje velké očekávání, radost, veselost, řekl bych až tak. Slaví se všude. Řidiči si mění SPZky, které jsou samozřejmě ještě ukrajinské a tam i na Ukrajině je vlevo takový pruh, který ještě teďka je v ukrajinských barvách žlutomodrý, tak se těší tak, že už si to přelepují na červenobílomodré, aby dali jako najevo, že už jsou tedy v tom Rusku a nechtějí čekat, než se to úředně všechno zpracuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorČeská televize, partnerské veřejnoprávní médium, mělo na Krymu kromě jiných i Josefa Pazderku, který poskytl serveru Aktuálně před časem rozhovor a tam kromě mnoha jiných věcí říkal, že byl doslova šokován tím, jak moc lze ovlivnit lidi fanatickou propagandou. On to říkal v kontextu toho, že ta propaganda byla proruská a protiukrajinská. Jaká je tvoje zkušenost v tomto ohledu z Krymu?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuTak bezesporu ty, západní vliv a ten ruský vliv se na Ukrajině, nebo i na Krymu střetává. Pro mě vlastně bylo zajímavé sledovat ten vývoj toho, jestli se má Krym stát součástí Ruska nebo ne, protože krátce poté, co se v Kyjevě změnila vláda, tak na stole na Krymu ležel scénář, že by se Krym stal ještě více autonomnější republikou, že by to zkrátka, že by zůstal v Ukrajině.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDlužno podotknout, že Krym byl autonomní republiku v rámci Ukrajiny.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuUž předtím a dostal by ještě další, další práva. Nicméně ve chvíli, kdy Rusko dalo najevo připravenost včlenit Krym do Ruska, tak se rázem změnilo prostě uvažování lidé té velké ruské většiny na Krymu, kde je přibližně 6065 % obyvatel Krymu jsou Rusové, tak v tu chvíli, když viděli, že mají podporu Moskvy, no, tak samozřejmě chtěli víc, už se nejednalo pouze o autonomii, ale jednalo se o připojení přímo i Rusku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo znamená, že ta příležitost vůbec nebo to, že bylo možno o něčem takovém uvažovat, tak ten plán asi změnila?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuAno, přesně tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJak se současní obyvatelé Krymu, a teď je celkem asi jedno, jestli to jsou ti, kteří se těší na to, jaké to bude v Ruské federaci, nebo ti, kteří z nějakého důvodu nejsou tím úplně nadšeni, jak se dívají na tu kyjevskou prozatímní vládu?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuS nedůvěrou, protože se neví moc, jak se vláda v Kyjevě postaví k současné situaci, jestli udrží zemi pohromadě. Jsou tam samozřejmě velké obavy nacionalistů z Pravého sektoru, který se do té situace v Kyjevě také zásadně mísil, a to budí samozřejmě obavy, protože s těmito ultranacionalisty nechtějí mít nic společného zvláště Rusové na Krymu nebo na jihovýchodě Ukrajiny a zatím se moc neví, jak se ta situace v Kyjevě vyvine, jak, jak se prostě ta vláda postaví té dané situaci. Vypadá to, že zatím nemá moc situaci pod kontrolou, ta země je rozdělená a tudíž ani nemá moc velkou důvěru.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPojďme teď oddělit otázky mezinárodního práva, my dva ani jeden nejsme kovaní, abychom rozebírali otázky mezinárodního práva.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuMáš pravdu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorAle je tady, je tady ještě jiná věc. Když k tomu přidáme informaci, že z nějakých necelých 19 tisíc ukrajinských vojáků, kteří byli dislokováni na Krymu, podle různých zdrojů buď více ukrajinských nebo více ruských 4 tisíce nebo necelé 2 tisíce jenom zachovaly věrnost Ukrajině a ti zbylí vlastně přešli na druhou stranu, tak, co to je za informaci, do jakého kontextu bys jí ty jaksi dal?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuNa to může být rychlá odpověď, že jedni jsou vlastenci a zůstali věrni Ukrajině a druhá část jsou zbabělci, kteří to vzdali nebo kteří se zalekli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA pomalejší odpověď?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuPomalejší odpověď, dobře, že na ni máme čas. No, ono to je opravdu jakoby složité, protože ti ukrajinští vojáci, kteří se vzdali nebo přešli na druhou stranu, tak jednak věděli, že nemají šanci vůči ruské armádě, vybaveností, ostatně Kyjev jim také nedával velkou podporu, rozkazy přicházely velmi, velmi zřídka a nebyly příliš jasné, ale na druhou stranu jsou to i vojáci, kteří mají rodiny, kteří žijí dlouhou dobu na Krymu a nemají perspektivu na Ukrajině. Kdyby se vrátili na tu hlavní centrální Ukrajinu, tak by neměli k dispozici byty, neměli by kam jít s rodinami, takže to rozhodování těch ukrajinských vojáků, kteří jsou obklíčení, kteří vědí, že jim nepomůže ani Kyjev, ani Západ, vědí, že mají nějaké osobní závazky vůči rodině, vůči sobě, tak se rozhodují podle toho ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVlastně velice logicky.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuJe to velice logické. Rozhodně bych si nedovolil je odsuzovat za to, že to jsou zbabělci, že složili zbraně nebo že neriskovali nějaký ozbrojený konflikt s Rusy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorK tomu se ještě dostaneme, k tomu vlastně, za jakých okolností proběhla, můžeme tomu říkat různými názvy, dejme tomu anexe Krymu, vůbec ta přítomnost ruských vojsk, ale ještě jedna věc, ta dnešní další zpráva je, že Rusko se rozhodlo, že zbraně a vojenské vybavení těch jednotek, které řekněme zachovaly věrnost ukrajinskému vedení, tak budou vráceny zpátky Ukrajině. Dá se na to dívat i z toho úhlu pohledu, že pokud všichni vědí, jak dobře je vybavena ukrajinská armáda, jak dobře je vybavena ruská armáda, že vlastně to je dobrá zpráva spíš pro ruskou armádu, to, že vrátí ty ukrajinské zbraně?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuTak ono toho zase tolik není. Myslím, že prezident Putin chce vrátit i lodě, které postupně zabavovali v přístavu v Sevastopolu. Nevím, jestli chce vrátit i tu jedinou ukrajinskou ponorku, kterou také zabavili, nicméně to, jestli vrátí několik nebo několik desítek obrněných transportérů, 810 lodí a nějaké zbraně, tak myslím, že to je takové gesto, o kterém se dá udělat i dobrá PR kampaň, prostě vracíme to, co jsme vám zabavili, ostatně byli jste na našem území, ukrajinská armáda na území Ruské federace nemá co dělat, proto jsme vám to museli sebrat, ale my to nepotřebujeme, vracíme vám to zpátky. Tak bych asi tu zprávu četl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorŘíká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu, kolega, zpravodaj Českého rozhlasu Pavel Polák. No, a teď k tomu faktu a to teď opravdu říkám jen pocit člověka, který to vše sledoval opravdu velice zpovzdálí. Na to, že se na cizím území nacházeli cizí ozbrojení muži, na to, že do té situace se vkládala ozbrojená domobrana, na to, že v mnoha základnách byli ukrajinští ozbrojení vojáci, tak vlastně to celé proběhlo ve výjimečném klidu. Tam až na nějaké výjimky prostě nedošlo ke střelbě, nedošlo už vůbec ne k otevřenému boji. Jaké proto máš vysvětlení?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuProtože Rusko velmi rychle ten ostrov zpacifikovalo dřív, než tam nějaké ozbrojené napětí mohlo vzniknout. Dá se říci, že hned od začátku už byli na území Krymu vojáci, kteří klíčové základny, klíčové dopravní uzle kontrolovali a také v ulicích rázem byla i právě ta proruská domobrana, která sjednávala pořádek. Ono před nějakými dvěma týdny byly ještě demonstrace proruských ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorAktivistů.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuAktivistů, ale zároveň i proukrajinských. Byly různé střety, ale tím, že se najednou dostalo na Krymu spousta ruských vojáků, kteří to kontrolovali i tím, že ta proruská domobrana věděla, že má krytí, tak v podstatě získali ulici, teď v přeneseném slova smyslu, prostě získali kontrolu nad ulicí a v tu chvíli si dejme tomu ti proukrajinští aktivisté, kterých tam není tolik, tak si už prostě zkrátka na tu ulici netroufli, a pak tam začal vládnout ten klid, který jsem tam v podstatě mohl vidět, takže to je moje vysvětlení proto.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž jsem sledoval jednak tvé, tvé reportování z místa ve vysílání Radiožurnálu a pak také svůj twitterový účet, tak ty jsi byl přímo u té ukrajinské vojenské základny v Belbeku, tak když jsi mluvil s těmi ukrajinskými vojáky, tak to muselo být přece trošku zvláštní. Co oni říkali k té situaci, jak to popisovali?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuJá myslím, že ..., tak oni poslouchali také samozřejmě svého velitele, plukovníka Mamčura, který byl rozhodnutý se nevzdat, koneckonců on také nedostal žádné příkazy vzdejte se nebo nevzdávejte se nebo bojujte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorOni prostě byli ponecháni jaksi své existenci tam v obklíčení jiných vojáků?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuNo, měl jsem z toho takový dojem. No, neustále samozřejmě telefonoval, ale jasný rozkaz neměl a když se potom, když tu základnu Belbek obklíčila ruská armáda, v podstatě dala ukrajinským vojákům ultimátum, že do hodiny se musí vzdát, nebo se bude střílet, protože v tu dobu už podle ruského práva byl Krym ruský a Rusové se dívali na ukrajinskou základnu na Krymu jako na základnu cizího státu na svém území, tudíž si tu základnu chtěli vzít, tak mezi ukrajinskými vojáky, kteří byli připraveni se nevzdat, ale nechtěli bojovat, tak to byla taková, byla to velmi zvláštní atmosféra, protože nebyli ani, neměli žádné zbraně, většina z nich měla jenom dřevěné tyče, což pro mě bylo velmi jakoby překvapivé, že se tam potom před tu základnu nebo na té základně pohybovali s tyčemi, že tam samopaly ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorUkrajinští vojáci, kteří byli na té základně, neměli zbraně?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuBylo tam 10 samopalů, co jsem třeba mohl napočítat. On to byl, on to byl štáb stíhacího letectva, nebyla to bojová základna, nicméně očekával bych, že tam těch zbraní bylo víc a ti vojáci, se kterými jsem mluvil, tak říkali, přísahali jsme věrnost Ukrajině, nebudou to, nebudou ten slib rušit, ale zároveň tam samozřejmě byla i v tom jakási obava, co tedy bude až tu základnu zaberou potom Rusové a jak jsme na začátku mluvili o tom, že jsou vojáci, kteří se vzdali, kteří prostě uvažovali logicky, tak těchto 500 mužů na základně v Belbeku uvažovalo prostě jinak, uvažovali tím, že prostě slouží vlasti a jejich povinnost je se nevzdat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA ti pak po nějakém jaksi vyústění prostě odešli zpátky na jaksi kontinentální Ukrajinu?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuO jejich osudu v tuto chvíli nevím přesně. Transfer ukrajinských vojáků do Ukrajiny z Krymu, tak tuším, že ještě nějak organizovaně nezačal, nicméně poté, co na tu základnu zaútočila ruská armáda a v podstatě během dvou minut zpacifikovala kompletně celou základnu, tak samozřejmě zajala a na Krymu určitě nezůstanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTak. Když jsi mluvil s místními lidmi, s obyvateli Krymu, tak jakou pověst nebo jaké pověsti se těší západní instituce nebo západní organizace jako je třeba Evropská unie, protože to je ten vlastně hybatel, který z určitého úhlu pohledu stál na počátku vůbec samotné ukrajinské krize?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuNo, záleží, s jakou skupinou se na tom Krymu o tom budu bavit. Je tam 65 % Rusů, je tam 15 % krymských Tatarů, jsou tam Ukrajinci a třeba krymští Tataři, se kterými jsem se bavil, i ze zástupcem krymských Tatarů /nesrozumitelné/, tak je tam jisté rozčarování z toho, že oni očekávali, že Amerika nezůstane jenom u sankcí, že ten, že mezinárodní dohody se mají dodržet a pokud se porušují, tak se to musí napravit, napravit silou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorOni očekávali, že by třeba Spojené státy zasáhly silou.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuU Ukrajinců na Krymu, měl jsem ten dojem, že také očekávali víc od Evropské unie, nejenom sankce nějaké jasnější, ráznější slovo, ale v podstatě to jisté rozčarování z Unie nebo nějaká neakceschopnost Unie, tak to je, myslím, asi tak převládající dojem, a to samozřejmě i u té ruské, ruské většiny na Krymu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJe vůbec Evropská unie nebo kdokoliv na západě třeba státy, protože nakonec víme, že Francie, Německo a Polsko vyjednávaly jednu z těch dohod, které pak byly porušovány ještě s prezidentem Janukovyčem, tak je vůbec někdo na západě, kdo by představoval nějakou naději v to, že ten vývoj bude, řekněme, kontrolován nebo prostě bude v nějakých rozumných civilizovaných hranicích?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuDostáváme se na led geopolitických spekulací, nicméně ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNe, to určitě nechci. Stále chci čerpat ze tvých zkušeností rozhovorů s lidmi na Krymu, jestli prostě někdo tam se takovým, takový pohled upírá směrem na Západ?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuJá myslím, že když se dohodla, když pod dohledem Evropské unie nebo ministrů zahraničí Evropské unie, když se dohodla ta smlouva mezi opozicí a prezidentem Viktorem Janukovyčem, že v podstatě odstoupí, aby se vypsaly nové volby, tudíž cesta demokratická, která by neznervózňovala dejme tomu ruskou menšinu na jihovýchodě Ukrajiny a když ta dohoda byla porušená hned následující den, dohoda, kterou vyjednala Evropská unie a nepohlídala si v podstatě dodržení té dohody, protože tu dohodu stvrdila svou autoritou, no, tak v tu chvíli ztrácí jistou důvěryhodnost nebo autoritu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu s Pavlem Polákem, který v minulých dnech působil jako zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu na Krymu. Omlouvám se, že se teď vracím vlastně dějově zpátky, ale zajímá mě ještě pozice nebo tvoje zkušenost s těmi lidmi, kteří tvořili ty, ty milice v ulicích Krymu nebo vůbec v prostoru Krymu, protože podle zkušeností například jiných novinářů anebo třeba i členů těch, té mise OBSE, která byla, která byla vojenská, která se nedostala nakonec na Krym, tak to byli právě tito lidé, kteří zabraňovali vstupu, že to nebyli přímo ruští vojáci, ale právě ty milice. Co to bylo za lidi?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuByli oblečení v civilu, měli takové červené pásky na rukou, někteří měli maskáče různých barev, bylo to takové, jako taková zvláštní smíchanina a byli přítomní v ulicích. V době, kdy jsem byl na Krymu já, tak v tu chvíli už se poloostrov připravoval na včlenění do Ruské federace, tudíž žádné napětí tam nebylo, nicméně tím, jak byli všudypřítomní a byli to, jsou to takoví drsní chlapíci, tak ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA to jsou, promiň, to jsou prostě původně civilisté, normální civilisté, kteří ...

Pavel POLÁK Českého rozhlasuMožná, možná předtím byli součástí nějaké, nějakého krymského bezpečnostního útvaru, těžko říct, jak rychle se to dalo dohromady, ale je zkrátka zvláštní, když přistanu na letišti v Simferopolu a před celní nebo před pasovou kontrolou se mi dívá do batohu někdo v civilu s nějakou páskou na ruce, není to žádný úředník, není to voják, není to policista, zkrátka, jak v tu chvíli ta faktická moc, jak jsme o tom mluvili, kdo získá prostě ulici, má kontrolu nad vším, jak prostě funguje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNa druhou stranu s tím asi v tu chvíli nejde příliš dělat?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuTo nejde. Pokud se člověk chce dostat dál, tak musí přistoupit na pravidla, která tam jsou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNení na překážku ten fakt, že jsi byl novinář z České republiky, která je členem NATO, je členem Unie, je ze Západu prostě geograficky. Mluvili s tebou lidé? Byli ochotní s tebou mluvit?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuMluvili, protože ta ruská většina samozřejmě už byla jako v jisté euforii, jako těší se na to, co bude následovat a samozřejmě se snažila přesvědčovat v tom podívejte se, je tady nějaké násilí? Jsou tady nějací vojáci? Vždyť tady je prostě klid, teď je všechno v pořádku, což měli pravdu, v tu chvíli samozřejmě už prostě klid byl, žádné násilí, žádné napětí tam nebylo a samozřejmě měli potřebu vysvětlovat mně, kterého vnímali jako součást právě toho Západu, jaká tam ta situace je, vysvětlovat o tom, jak vlastně posledních 25 let, kdy Krym byl součástí Ukrajiny, jak to tam vlastně nebylo dobré, jak prostě byla spousta korupce, jak ten ostrov vlastně přišel o průmysl, že o všechno, že to prostě bylo špatně spravované a že teď to prostě bude lepší, až budou součástí, součástí Ruska. Jako nebylo to, od lidé to nebylo nepřátelské, nebylo to tak, že bych měl pocit, že jsem v prostředí, kdy jsou na mě lidi nějak jako zlí nebo prostě mi nedůvěřují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorRozumím.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuNaopak měli potřebu vysvětlovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, když jsi popisoval, že pro tebe byla nová zkušenost přijíždět do jedné země, odjíždět do druhé, aniž by ses geograficky kamkoliv pohnul, tak z jakého Krymu jsi odjížděl? Jaká země to teď je?

Pavel POLÁK Českého rozhlasuJá myslím, že to je ruská země a je to země, u které bude velmi zajímavé sledovat třeba za rok, jak se ta očekávání, jestli se ta očekávání naplnila, jestli tam nepřijde nějaké vystřízlivění z toho, že kromě zvyšování penzí a platů a všeho přijde i zvyšování cen a jestli ty sliby, které Vladimir Putin dal obyvatelům Krymu, jestli je splní a jestli třeba nebudou za rok, za dva litovat toho, že se rozhodli teď pro vstup do Krymu, do Ruska, pardon.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKrymu do Ruska, abychom byli úplně korektní. Pavel Polák, ještě před dvěma dny zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu na Krymu, byl hostem Dvaceti minut. Pavle, díky za tvůj čas. Hezký večer.

Pavel POLÁK Českého rozhlasuPěkný den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMartin Veselovský byl také u mikrofonu Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.