Miroslav Verner, egyptolog
Česká egyptologie má světovou reputaci a k ní patří i vědci s podobným světovým renomé. Takovým je bezesporu už po desítky let Miroslav Verner, který od roku 1976 vedl české výzkumné práce na egyptském nalezišti v Abusíru. Toto září se tak stalo přelomovým měsícem pro českou egyptologii. Po 34 letech se na tomto postu vystřídal Miroslav Bárta a profesorem Vernerem. Jak se to odrazí na výzkumech několik tisíc let starých civilizací? To je otázka pro příštích Dvacet minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Archeolog a egyptolog Miroslav Verner dnes pozval pozvání do studia Českého rozhlasu. Dobré odpoledne.
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Dobré odpoledne.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že své dotazy na pana profesora Vernera můžete posílat buď na facebookový profil pořadu nebo na adresu dvacetminut@rozhlas.cz. Já vám pane profesore s dovolením ocituji několik let starý rozhovor, respektive vaši odpověď ze serveru Tvářevědy.com. Ta otázka zněla, co se bude dít, až budete v Abusíru jaksi předávat žezlo jednou někomu dalšímu? A vy jste říkal: "To bude velice delikátní a řekl bych i společensky a odborně složitá etapa v našem dlouhodobém působení v Egyptě. Snaha předat koncesi mému nástupci může okamžitě vést k zesílení tlaku na integritu koncese z různých stran. Proto je potřeba snažit se mít tento proces pod kontrolou." Ta odpověď byla daleko delší samozřejmě, ale mě by zajímalo, co je tak složitého na tom, předat vašemu nástupci panu Bártovi koncesi v Abusíru?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
No, doufám, že to předání proběhne v pořádku podle regulí, že egyptská strana, která je musí schválit, tak že je přijme a nebude toto rozhodnutí provázeno žádnými otřesy. Toho je potřeba se v Egyptě bohužel trošku obávat. Já jsem tu naši koncesi spravoval, měl na odpovědnosti dlouhá léta a Egypťané mi do značné míry důvěřovali a považovali mě za garanta, nejen řekl bych vědecké úrovně výzkumu, ale také i toho, že ta koncese nebude nějakým způsobem zneužita, že budou dodržovány egyptské zákony, předpisy a podobně.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, zneužita, to znamená, že by ty nálezy, které tam budou nalezeny, by se snažil někdo vyvézt pryč ze země?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Přesně tak, přesně tak. Ta práce naší expedice, která na konci si dlouhá léta pracovala a pracuje, tak samozřejmě se musí řídit egyptskými zákony. Problém pro toho, který má odpovědnost, spočívá v tom, že v Egyptě ta koncese nemůže být napsána na instituci. Musí být napsána na konkrétní fyzickou osobu, která právě je tím právním garantem, řekl bych nejen odborné úrovně, ale i všech těch bezpečnostních rizik a podobně, práce na koncesi. Takže ono to trošičku souvisí také i s, řekl bych, s rozsahem té naší koncese. Je veliká, je to zdaleka největší zahraniční archeologická koncese na pyramidových polích v Egyptě a ta oblast pyramidových polí, to je prostě světová extra třída v archeologii.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to znamená, pane profesore Vernere, že by případně někdo v tom, řekněme, turbulentním období, kdy se bude předávat ta koncese mezi vámi a Miroslavem Bártou, že by mohl chtít někdo tu koncesi zmenšit?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ano, jistě. To nebezpečí tu samozřejmě existovalo. Doufám, že je víceméně zažehnáno, protože egyptská strana akceptovala tady to rozhodnutí pana děkana naší fakulty, ke kterému jsme společně došli, protože já už jsem se několik minulých let snažil pana děkana přesvědčit, že opravdu je už načase, abych předal štafetu a kolega Bárta podle mého názoru je zcela kompetentní odborník, který věřím, zajistí kontinuitu činnosti na naší archeologické koncesi.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A myslí si to i Egypťané?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Tak, doufejme, že se postupně přesvědčí Egypťané. Oni samozřejmě víte, té egyptské mentalitě je ještě jeden prvek, který s tím tak trošičku souvisí. Je to něco, co je v genech Egypťanů už z hloubi faraónského Egypta. Ve faraónském Egyptě vždycky, když faraón odcházel a tehdy se to týkalo jeho definitivního odchodu z tohoto světa, tak nastával kritický čas v jejich dějinách. Protože faraón byl žijící Bůh a jeho odchodem vlastně vzniklo bezčasí. To byl okamžik mezi jeho odchodem a nástupem jeho nástupce, během kterého mohli zlé síly převážit a proto bylo zapotřebí modliteb a rituálů, aby k tomu nedošlo a aby ta kontinuita byla zajištěna. Tak doufejme, že to nebude náš případ a naše expedice už pracuje od začátku září a se k týmu připojím někdy v polovině října.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já vím, že Česká republika, Československá tehdejší republika tu koncesi na vaše jméno dostala už před mnoha lety, ale jakým způsobem, nebo jak se vůbec egyptské úřady chovají k zahraničním vědcům, kteří mají zájem na jejich výsostném území provádět ty výzkumy?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ta tradice je tam dlouhodobá, už bezmála 200 let. Bohužel cizinci v těch počátcích, řekl bych, před vznikem moderní archeologie jako vědy, a v prvních letech působení cizích archeologů na svém území učinili mnoho špatných zkušeností, protože mnohdy velmi cenné památky byly vyvezeny z Egypta za okolností velmi nejasných a někdy i docela ponižujících pro egyptskou stranu. Nicméně egyptská strana je v této věci, to znamená spolupráci se zahraničními vědci velkorysá, velmi liberální a ctí tu dlouhou tradici velkého zájmu světové archeologie o egyptské památky, o archeologické výzkumy v Egyptě. Ne každý tam dostane koncesi, pochopitelně. O tu koncesi může požádat pouze ta země, která má egyptologický výzkum na vysoké mezinárodně uznávané úrovni a lidé, kteří ten národní výzkum reprezentují také mezinárodní respekt.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ono to minimálně z pohledu zvenku, nebo z pohledu laika vypadá, jako kdyby Egypťané netrpěli nějakým velkým zájmem o svoji vlastní dávnou historii, protože udělují koncese jiným špičkovým vědeckým egyptologickým týmům. Z jejich nálezů poté například plní své sbírky, kromě jiného. Mají sami Egypťani také nějakou, nějaký skvělý vědecký tým v této oblasti a nebo to je mimo jejich zájem?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ne, ne, ne, naopak. Egypťané mají řadu archeologických týmů, jejich vlastních národních, které pracují po celém Egyptě. Někdy jde také o spojené Joint Expedition mezi egyptský a zahraničními vědci a myslím, že zejména v poslední době přikládají archeologii a jejímu významu o prestiž Egypta v mezinárodním měřítku ve světě velký význam.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu archeolog a egyptolog Miroslav Verner. Pane profesore, pokud se úplně nepletu, tak před nějakým časem měli egyptologové nebo stále ještě mají malou koncesi v egyptské západní poušti v oáze El Héz. Je to tak, nebo už tato koncese takříkajíc vypršela?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ne, ne, tam máme nadále tuto koncesi. Ono vlastně malá, co je to malá? V těch egyptských podmínkách? Je to koncese ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem to vztáhl spíše ke koncesi v Abusíru.
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ano, no právě, tak oproti koncesi v Abusíru je asi tak dvacetkrát větší, protože oáza ElHaéz má rozlohu kolem 40 kilometrů čtverečních. A celá tato oáza je vlastně naší archeologickou koncesí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A čím to je, že ona je minimálně, teď to je z pohledu médií, tak trochu ve stínu všech těch objevů, které se vám podařily v Abusíru?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Protože tam ten výzkum teprve rozbíháme a ty památky a vůbec problémy archeologické a historické, které jsou ve hře, v oáze ElHaéz jsou totiž trochu jiného druhu, než ty v Abusíru. Aburís to jsou pyramidy, to jsou chrámy, to jsou papyry, královské sochy, velmi spektakulární nálezy. ElHaéz je také nesmírně zajímavou archeologickou lokalitou, ale tam máme co dočinění zejména s pravěkou archeologií a potom velmi výrazně s archeologií období římského a časně křesťanského. Takže se to výborně s tím naším výzkumem v Abusíru doplňuje, který je soustředěn na období třetího tisíciletí zhruba před Kristem. Ty památky v ElHaézu jsou také nesmírně zajímavé, závažné. Nám se tam například podařilo objevit obrovskou soustavu zavodňovacích systémů ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak starou?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
...starou z doby římské. V oáze ElHaéz byla totiž velká pevnost, která byla součástí jižního křídla římského limitu. Římané postavili v západní poušti celou řadu obrovských pevností. Člověk nad velikostí těch pevností, to jsou hrady, jenom žasne a jejich výzkum je teprve na samém počátku. Ten výzkum dlouhá léta komplikovalo to, že jde o památky tak hluboko, tak daleko v poušti. Podmínky jsou tam samozřejmě velmi tvrdé k výzkumu a v poslední době tak, jak se rozšiřuje například GPS navigační systém mezi lidmi, také i výkonná terénní vozidla, tak se bohužel množí loupeže, vykrádání památek v těchto zdánlivě nedostupných pouštních oblastech. Proto ten zvýšený zájem o práci v poušti v poslední době.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když mluvíte, pane profesore o krádežích, tak vy jste sám před malou chvílí říkal, když jste zmiňoval ty povinnosti člověka, na kterého je napsána ta daná koncese v Egyptě, tak jste zmiňoval ty povinnosti jaksi ochránit to dané naleziště, aby nebylo rozkradeno, aby se tam neděly nějaké věci, které by odporovaly egyptskému právnímu řádu. Co to obnáší na té české koncesi? Opravdu musí Češi zajistit všechno od A do Z, aby někdo to naleziště nevykradl úplně celé?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ano, přesně tak. A to nejen v době, kdy jsou tam fyzicky přítomni. Ale i v době, kdy jsou nepřítomni, kdy formálně, oficiálně předáme egyptské straně to naše působiště, naše terénní pracoviště, máme tam hlídače, oficiální egyptské památkové služby, kteří mají to místo hlídat, ale nedej bůh, kdyby se něco stalo, tak máme s tím veliký problém taky, byť jsme byli nepřítomni. Já uvedu jenom maličký příklad. Je to nějakých 15, 20 let, náš soused archeologický z jižního Abusíru severní sakády profesor Harry Smith z Británie na dovolené v Paříži, šel po ulici a najednou se zastavil před výkladem starožitnictví a tam uviděl sošku, která měla být v jeho skladu, ve skladu britské expedice zapečetěná oficiálně a podobně. Tak se vyděsil, okamžitě to oznámil do Egypta. Samozřejmě starožitníka upozornil, že jde o kradenou věc a vydal se do Egypta. No, nastalo obrovské vyšetřování, problémy, hledali se zloději a nakonec ta britská expedice ne, že by byla obviněna z nějaké spoluúčasti, to ne, ale měla problém s tím pokračovat v práci a trvalo několik let, než mohli vlastně práci znovu obnovit.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Něco takového se Čechům, nebo před tím Čechoslovákům nestalo?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Já jsem zažil jednou v roce 78 krádež na naší koncesi. V noci prostě nám ukradli takovou velice poničenou vlastně trosku, zbytek jedné stély vsazené ve zdi, kterou restaurátoři začali ošetřovat a byla naplněna různými vatičkami a restaurátorskými přípravky a ráno samozřejmě hlídači byli na místě, ráno přijíždíme na pracoviště a tam plno policajtů a lidí, nevěděl jsem, co se děje, ta stéla byla ukradena, vlastně byla nebo ten zbytek té stély byl zničen, protože v okamžiku, kdy to chtěli vylomit, tak se jim rozpadla na několik málo kousků a nakonec se zjistilo, že vlastně tu krádež zorganizoval vrchní předák šejch těch hlídačů. Takže v takových poměrech tam pracujete.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kolik, a to je velice přízemní otázka vzhledem k tomu, že se bavíme o tři a více tisíc let starých památkách, ale kolik to všechno Českou republiku stojí ročně?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
My provádíme ty naše výzkumy a veškeré práce, činnost toho našeho týmu a egyptologického ústavu, který je pracovištěm filosofické fakulty Univerzity Karlovy v rámci vědeckovýzkumného záměru. Vlastní archeologické vykopávky v Egyptě nás stojí asi 2 až 2,5 milionu korun ročně. Z toho zajišťujeme úplně všecko, od vlastních výkopových prací až po stavebně rekonstrukční a restaurátorské práce.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Jejich hostem je stále archeolog a egyptolog Miroslav Verner. Za ty roky, které jste strávil v Egyptě, protože mnohdy jste z roku strávil více času v Egyptě než v České republice, nebo před tím v Československu, tak dokážete už více říct, co v tom období, které spadá do oblasti vašeho zájmu, to znamená třetí tisíciletí před Kristem, jací to byli lidé tehdejší Egypťani, co je zajímalo, čím žili?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Možná vás ta má odpověď zarazí, ale byli úplně stejní, jako jsme my dnes. Já nevím, proč máme takovou představu, že vlastně ten člověk v minulosti před několika tisíci lety, že to prostě musel být naprostý barbar, že to muselo být jiné stvoření, než jsme my. Byli úplně stejní jako my, dokázali se nadchnout pro úžasné věci, dokázali získat úžasnou specializaci třeba v některé činnosti, kterou prováděli, byli velice přemýšliví, dokázali konstruovat plány úžasných staveb, nad kterýma žasneme do dnes, dokázali milovat, nenávidě, osnovat spiknutí a podobně. Prostě byli to lidé, jako jsme my, jako dnes.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z toho, co se podařilo Čechoslovákům a Čechům vykopat a objevit zejména v Abusíru, mohou tady ve střední Evropě Češi vidět jen, řekněme nějaké zlomky z toho množství, ten zbytek je stále v Egyptě. Je možné v nějaké dohledné době vidět více z toho, z těch výsledků vaší práce?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Velmi, velmi doufám, že ano. My jsme v roce 2007 otevírali u příležitosti 50.výročí založení Českého, tehdy Československého egyptologického ústavu velkou výstavu z našich nálezů v egyptském muzeu v Káhiře. Tu výstavu nám otevíral pan prezident Klaus a zřejmě ta výstava na něm zanechala, v něm zanechala velmi dobrý dojem, protože se loni obrátil na děkana naší fakulty, tedy jeho kancelář, s návrhem uspořádat v roce 2012 velkou výstavu egyptologickou na Pražském hradě. Takž tuto výstavu připravujeme a teď na podzim odjíždí do Egypta naše delegace, která bude s egyptskou stranou dojednávat podmínky této výstavy, bude to dost tvrdé jednání, protože půjde o rozsah výstavy, o peníze, o to, za jakých podmínek nám Egypťané vlastně z větší části naše nálezy půjčí k tomu, abychom je předvedli zde. Věřím, že pokud se ta výstava podaří, takže by to mohla být opravdu pěkná výstava, určitě středoevropského, možná evropského významu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ještě se zeptám jinak, kdyby se to opravdu podařilo, tak jak zatím zamýšlíte, a vám se podařilo s Egypťany vyjednat spoustu věcí, tak bude to výstava, kterou tady v českých a moravských zemích už někdo mohl vidět a nebo ještě ne?
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Ne, určitě ne. Tam by měly být všechny ty krásné předměty, královské sochy, papyry a podobně, které jsou dnes vystaveny v egyptském muzeu v Káhiře a my doufáme, že se nám podaří ty naše vlastní nálezy ještě obohatit o některé vybrané, velice významné, exkluzivní památky ze sbírek egyptského muzea. Možná i doplněné některými dalšími předměty z velkých světových muzeí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, pane profesore, držím palce pro jednání s Egypťany, děkuju, že jste přišel do Dvaceti minut Radiožurnálu a díky za váš čas. Na shledanou.
Miroslav VERNER, archeolog, egyptolog:
Děkuji za pozvání, na shledanou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Archeolog a egyptolog Miroslav Verner byl hostem těchto Dvaceti minut. U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí NEWTON Media, s.r.o. a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnou v Rádiu na přání.
Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.