Josef Mrázek, místopředseda Svazu pacientů

28. leden 2011
Místopředseda Svazu pacientů Josef Mrázek

Ministr zdravotnictví Leoš Heger na tiskové konferenci sdělil, že nabízí zdravotníkům dvě miliardy korun na zvýšení platů a žádá je, aby stáhli výpovědi. Zástupce odborů Martin Engel hned nato překvapivě oznámil, že chce po ministrovi ještě záruky, že všichni lékaři, kteří už podali výpověď se budou moci vrátit na svá místa. To ale ministr odmítl garantovat. I přesto to ne úplně uhlazené vystoupení v přímém přenosu označují jednající strany vývoj za posun. Odpoledne se pak na stranu ministra Hegera postavil i premiér Petr Nečas. Jak to všechno dopadne na pacienty? Začíná 20 minut Radiožurnálu. Ve studiu je s námi místopředseda Svazu pacientů České republiky Josef Mrázek, vítejte. Pane místopředsedo, vy jste před několika desítkami minut dojednali za Svaz pacientů s panem ministrem ještě než se dostaneme k tomu průběhu jednání, řekněte, jak jsou na tom vlastně pacienti ve vztahu k lékařům? Sympatizují s jejich akcí nebo naopak?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Bohužel tedy myslím, že dělají tu chybu, že se obrací proti svým lékařům. Pochybují o správnosti jejich postupu. Já si myslím, že by neměli, protože ti lékaři nakonec postupovali zcela jako podle toho, jak se to moderně bere, zkrátka volný trh práce, oni dali své podmínky, za kterých jsou ochotni pracovat a mělo se s nimi jednat. Teprve tehdy, když by jednání bylo neúspěšné, pak by se dalo mluvit o tom, jestli a kdo to zavinil, ale já si myslím, že v tomto směru se nejednalo, je vina jednoznačně na ministerstvu, protože ministerstvo a stát odpovídá za dostupnost péče a on je ten jako abychom to řekli v tomhle tom té, tržní terminologii, on je ten nakupující, takže on se má snažit, aby dosáhl toho kontraktu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
S čím vlastně přišel pan ministr na to jednání s vámi? Co vám nabízel za možnosti, za vysvětlení, co vlastně od vás třeba očekával?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Pan ministr byl lehce optimistický a domníval se, že proběhlo úspěšné jednání a že jeho nabídka byla jako to maximální, co mohl nabídnout. Ovšem mě to tak úplně nepřipadá, protože já vím o řadě dalších možností, které se daly nabídnout, ale to nebyl asi volný výběr pana ministra, poněvadž on je jako v takové soutězce, je jako tísněn vládou a svou stranou a takhle těma okolnostma, takže asi mnoho nemohl a z toho, co mohl, tak možná udělal, bylo zřejmé, že on má opravdu dobrou vůli. Ale jestli to bude dost, jestli to bude stačit k tomu, aby ta krize už jako nebyla. Tím si 100% jist nejsem.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Přinesl vám pan ministr na to jednání ty podklady, vlastně ty nabídky ministerstva na stranu lékařů?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Ta nabídka je dost široká, má to 9 stran a je v tom i mnoho toho, co s netýká bezprostředně té krize a prolíná tím ta myšlenka, že vlastně jako vláda by ráda prosadila reformy, to čemu říká reformy zdravotnictví a to my říkáme, že to žádná reforma není, poněvadž to zdravotnictví potřebuje některé opravy, ale to není to, co se vydává za reformu. Ta reforma, jak se prezentuje a co je také v tom materiálu obsaženo, tak to je způsob, jak dostat víc peněz z pacientů a poskytnout jim méně péče. Pan ministr tedy tohoto názoru není sice, ale on není tvůrcem vlastně tohoto návrhu. Pan ministr nás potěšil tím, že se domnívá, že skutečně by se mělo vycházet z toho, co bylo poskytováno a jako necouvat z toho, nač jsou lidé zvyklí a pokud začít tedy tak, že by se pokračovalo v té péči a debatovali jsme o tom, jak zajistit, aby to potom neupadalo, aby toho neubývalo, nýbrž naopak, aby ta péče se zvelebovala.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A jsou tam v tom návrhu některé věci, se kterými byste jako Svaz pacientů vysloveně nesouhlasili?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Tak jsou tam samozřejmě i v tom materiálu, co jsem tak lehce jako prohlédl, tak jsou věci naprosto nepřijatelné, protože třeba řešit jako vlastně čerpání dalších peněz pomocí připojištění, to je věc, která není správná, poněvadž ty věci, které by se měly jakoby připojišťovat, tak to by pojišťovna jako ta komerční buď nepojistila vůbec anebo pojistila tak, že by to bylo mnohem náročnější, než kdyby to bylo hrazeno z toho veřejného zdravotního pojištění. Vůbec každý prvek soukromý, ten komerční v tom veřejném zdravotnictví je vlastně nepřijatelný, protože znamená zvýšení nákladů. A tedy nejen zvýšení nákladů, ale zároveň také zánik solidarity, poněvadž to znamená, že ten nemocný, který podle ústavy by měl tu péči dostat a měla by být zaplacena cestou veřejného zdravotní pojištění, to ústava přímo žádá, tak v tomto případě samozřejmě ta veřejná zdravotní pojišťovna, ve které je obsažena solidarita, tak je mimo hru a to komerční pojištění je čistě na účet toho nemocného.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli vy jako pacienti z budoucích plánů reforem nesouhlasíte výrazně s možností připlácení nadstandardu, protože by byl jen pro někoho?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Záleží na tom, co se řekne, že je nadstandard.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To už by samozřejmě záleželo na konkrétní definici. Tady jde o to vyjádření toho principu.

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Ano, nesouhlasíme s tím, aby tedy člověk musel platit něco, co má být placeno solidárně, čili kdyby standardy byly to, co se pod tím pojmem myslí v Německu, to znamená standard, který určuje kvalitu toho, co se má poskytnout a co se musí poskytnout. Tak to je něco jiného, ale u nás se mluví o takzvaných úhradových standardech, což znamená, že standard by vyjadřoval to, co je ochotna pojišťovna zaplatit a to tedy jako není v souladu s ústavou a ani tedy s naším názorem.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To je v průběhu reformy, ale my jsme teď v situaci, kdy ještě nevíme, jak dopadnou příští dny a hodiny s odchodem lékařů. Vraťme se tedy k té aktuální situaci. Lékařský odborář Martin Engel dnes k těm svým požadavkům záruk prohlásil doslova, cituji: Toto není akcelerace našich podmínek. Předtím jsme o tom nejednali, ale myslel jsem, že to bude jasný sekundární jev. K tomu máme také reakci našeho posluchače. Cituji z facebooku odpověď: Jiří Voseček: Osobně nechápu, kde berou odboráři odvahu k tomu, že ministr musí garantovat návrat všech lidí, kteří dali výpověď? Nesmysl. To jen odbory ukázaly, co je to zač. Jak vy se díváte na tento požadavek, který zase stojí mezi tím úspěšným dovršením nějaké dohody mezi lékaři a ministerstvem?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Podívejte, takováhle věc, která má charakter v podstatě stávky, je to tedy odborářská akce, tak předpokládá solidaritu mezi účastníky toho, kteří do toho jdou. A pochopitelně řeší to tím způsobem, že někteří by byli lépe zaplaceni z těch, co do toho šli a druzí vyhození úplně nebo dostali se mimo hru. Tak to jako na to nemůže odborář, správný odborář na to nemůže přistoupit. Takže zcela chápu to, co řekl pan doktor Engel.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Přesto pan ministr ale jasně argumentuje tím, že nemůže z pozice ministra, byť z pozice ministra nařídit jednotlivým ředitelům nemocnic, aby vzali všechny své zaměstnance zpátky, pokud už oni podali výpověď. To odporuje zákonu.

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
To je pravda. To samozřejmě, protože na to jsou určitá pravidla, když kdo podá výpověď, může jí stáhnout zpět, ale v případě, že jeho zaměstnavatel trvá na tom, aby ta výpověď pokračovala, tak se nedá nic dělat. Strany se mohou dohodnout na tom, že ta výpověď přestane platit. Něco jiného ovšem jsou ty nemocnice, které vyhlásily, že do určitého termínu zpravidla je to nějaký den v únoru, vezmou každou vrácenou výpověď, odvolanou výpověď zpátky, tak to je něco jiného, tak to samozřejmě musí dodržet tohle to. Když to vyhlásí, tak musí toto pravidlo dodržet. Ale pokud to nevyhlásily, tak je to jejich dobrá vůle, toho ředitele, jestli to vezme zpátky.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vyjádřil na tom vašem jednání pardon, že vás přerušuji, pan ministr nějaký svůj názor ohledně tohoto konkrétního požadavku odborářů nového, který se dozvěděl až na tiskové konferenci?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
On se nemohl k tomu vyjádřit jinak, než že vlastně s tím nemůže nic dělat, protože on nemůže nic těm ředitelům nařídit. Na to jsou jiná pravidla.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A ptali jste se ho, co to tedy podle něj udělá s tou situací, když tady stojí jasný požadavek odborů a on jasně říká: Ne, to nemohu?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Tak říkámli, že nemůže jako nic dělat, tak je to jako jen otázka práce s tou nabídkou, aby tedy došlo k tomu, že jako, on může ovlivnit svou nabídkou vlastně ty lékaře, aby ustoupili od své výpovědi, ale nemůže prakticky hnout s těmi řediteli jen tím způsobem, že ti ředitelé třeba podléhají hejtmanovi nebo někomu takovému, tak ten samozřejmě může to projednat potom s tím ředitelem. To je jiná otázka, ale to jde mimo ministra, on sám ministr přímo s tím nemůže nic dělat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Rušení lůžek akutní péče, rošády na postech lékařů. Jaké následky to zanechá přímo na péči o pacienty? Ptám se místopředsedy Svazu pacientů Josefa Mrázka.

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Nápad s tím zrušením těch 10 tisíc lůžek je tedy velmi podezřelý a tedy nenormální bych řekl.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já jen aby posluchač věděl, protože jsme začali hovořit bez toho, abychom poskytli základní informaci, tak ministr oznámil, že dohodl se zdravotními pojišťovnami plán, jak by nemocnice mohly získat peníze na navýšení platů a právě chce kvůli tomu zrušit 10 tisíc akutních lůžek a začít s tím chce už letos, pokračovat příští rok. Ta úspora potom celkem zrušení 15 % akutních lůžek, by se tedy měla pohybovat kolem 5 miliard korun. Takže teď, považuje ten způsob, jak najít peníze za dobrý, vy už jste začal odpovídat. Teď posluchač ví, o co jde.

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Bohužel jako s tímhle tím absolutně nemůžeme souhlasit a to z několika důvodů, především jako tady se tváří jako tyto orgány, nebo kteří toto prohlásili, jako kdyby se platilo vlastně těm lůžkům nebo za ta lůžka. Ve skutečnosti je nutno zaplatit péči o pacienty, protože ta lůžka jsou obsazena z 83 %, což je normální, protože 85 % je tak rozumná tedy míra obsazenosti, poněvadž ty výkyvy v potřebě lůžek a v nemocnosti jsou takové, že tohle to prakticky se nedá nijak jinak dělat. A to je všude ve světě, že nikde není víc jak 90%, to je výjimečné už obsazení těch lůžek, tak tam jako se nedá ušetřit tím, že ty dáte na půdu lůžka, protože ti nemocní zůstanou a je potřeba platit za ošetření těch nemocných, takže ušetřit tím způsobem, že odložíte lůžka, to se dá jedině tak, že se jich odloží hodně, když jich je 10 tisíc, tak vlastně ta obloženost jejich by u nás stoupla na 102 %, což není samozřejmě možné, a protože už od 95 % by to nebylo možné vlastně ty pacienty zpracovávat, znamená to, že někteří nebudou ošetřeni. Kdyby se to udělalo, tak některé akutní případy nebudou ošetřeny, protože se nevejdou prostě. Kapacitně se to nezvládne. Takže mluvit tady o úspoře nebo co tady je, to je naprostý nesmysl. Protože to je jako kdyby se řeklo, někde to v tom materiálu také je, že nemocniční péče se utlumí o 5 %. Tak co to je? Tak jestli tedy lékaři, to je jakoby obvinění lékařů, že pracují špatně, protože zpracovávají nemocnici proti vůli těch pacientů, je jich o 5 % víc, to mi připadá, že to není jako korektní tohle to. To by tam nemělo být v tom materiálu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já předpokládám, že když jste měl příležitost, jestli jste to panu ministrovi řekl? Řekl vám něco na tento argument?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
S těmi 5 % jsem to přečetl až cestou sem, takže jsem ten materiál dostal až tam na ministerstvu a měl jsem jenom malou chvíli, takže to bych se ho býval zeptal, co myslí těmi 5 %.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Třeba hejtman Pardubického kraje Radko Martínek už ale ministrovi Hegerovi jasně vzkázal, že v jeho kraji žádná akutní lůžka, která by bylo možné škrtnout, nejsou. Pokud by se tedy škrtalo plošně v lůžkách a každý kraj by třeba dostal povinně odepsat určitá procenta. Bojíte se, že by v některých krajích mohl nastat absolutní nedostatek těch akutních lůžek?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Samozřejmě, ten by nastal, neboť už jsem před chvilkou řekl, že jich je právě tak, kolik jich má být, že ta obsazenost 83 % a ona tedy stále ta obsazenost roste nahoru, protože těch lůžek ubývá, ačkoliv se o tom nemluví, takže těch lůžek za poslední léta výrazně ubylo, tak skutečně tedy, jaké máme zkušenosti z nemocnic, tak není tam vidět, že by tam byla zbytečná lůžka takže se nedivím panu hejtmanovi, že dospěl k tomuto závěru.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Na druhou stranu vedení některých nemocnic za odcházející lékaře začalo už přijímat náhrady nebo snižovat počet personálu, jinde se ředitelé zmínili o tom, že nespokojení doktoři už se nemusí vracet. Nemůže tato situace přestože ohrožuje stav akutních lůžek, pomoc pacientům v tom ohledu, že jaksi pročistí profesně ten lékařský stav, že třeba tam kde ředitelé nemocnic, dejme tomu, nevěděli, jak se zbavit ne úplně kvalitního lékaře, který teď se prostě připojil akci Děkujeme odcházíme, takže už je nevezmou zpátky? Nemáte v tomhle tom ten pozitivní náhled?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
To jsou jen výjimečné případy, kde by skutečně, ale v tom případě ten ředitel měl toho lékaře už propustit, jestli byl špatný a měl být nahrazen nebo ho měl propustit dávno bez toho, aniž by tato akce vypukla a jinak ale co se týká těch lékařů, kteří přicházejí jako zpátky do těch nemocnic jaksi z ambulantní sféry, tak to je jenom následek toho, že ten úhradový systém, respektive ten seznam s bodovými hodnotami a tak. Tyhle ty věci byly od samého počátku špatné a vedly například k tomu, že z nemocnic odcházelo hodně lidí do ambulantní sféry. U gynekologů to bylo typické, tam jich hodně odešlo a teďka protože jich jako je nadbytek mimo ty nemocnice v některých krajích, tak se mohlo stát třeba na tom Liberecku, že ti, co jako byli v té ambulantní sféře, že se vrátili do nemocnice, při této příležitosti, když viděli možnost se vrátit, protože zjistili, že mezitím nemají uplatnění v té ambulantní sféře.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Teď tady přišel zase další dotaz nebo dva dotazy posluchačů. Velmi stručně ptá se posluchač, kolik členů má Svaz pacientů, že zde mluví za pacienty, můžete mu odpovědět?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Protože my pracujeme, u nás se to řídí tím, pro koho pracujeme a těch, pro které pracujeme, tak je zhruba 10 milionů, takže ať ale v případě, že někdo požádá, jako abychom pro něj nepracovali, tak my pro něj nepracujeme, ale bylo jich za tu dobu celkem sedm, za dobu naší existence. Takový měli podobný názor jako /nesrozumitelné/.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak teď dvě miliardy na zvýšení platů nemocničních lékařů je totéž jako roubík pro ně, píše další posluchač. Pokud jsem pochopil princip akce, lékařům jde o zahájení reformy, ale z jednání ministra jsem nabyl dojem, že jemu jde o snížení počtu nemocničních lůžek a tím i nemocnic. Za pacienty stav, který nás teď čeká, je žalostný, když budeme mít problém, tak nás budu sanitky vozit jako koťata a zajišťovat po regionu, kde se nás kdo ujme? Je to opravdu pro pacienty tak špatné Myslíte si, že to tak skončí?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Já doufám, že tedy ne, ale samozřejmě, že ta hrozba tady ještě včera byla úplně naplno takováhle. Teďka je to trochu lepší. Ale jak říkám já si nejsem 100% jist, jestli ti lékaři na tuhle tu jako nabídku, která je, ty 2 miliardy, jestli to bude stačit. Mně připadá, že by také to třeba nemuselo stačit. Takže opravdu jako není to řešitelné, vožení pacientů to není řešitelné, protože není kam je vozit. Jedině tedy snad do zahraničí a to by mnozí pacienti nevydrželi i kdyby vydrželi, tak by to přišlo dráž než kdyby byly ošetřováni u nás výrazně.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Další jednání o zárukách mezi lékaři a ministrem by se mělo konat v pondělí odpoledne, v úterý se pak představitelé odborů sejdou a mělo by padnout konečné rozhodnutí, zda akci ukončí anebo budou v protestu pokračovat a tedy i v těch odchodech. Můžete a pokusíte se vy jako Svaz pacientů ještě tu situaci ovlivnit?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Určitě, to se snažíme stále, například v pondělí má dojít k jakési návštěvě, které se máme účastnit u pana premiéra Nečase. Takže jako stále na tom nějakým způsobem pracujeme a jsme v jednání s těmi, kterých se to týká.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A s jakými požadavky tam půjdete?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
My sami tam nepůjdeme, protože my tam budeme jen jako jedna ze složek, které tam jsou a tam záleží na tom právě, jak bude aktivována otázka dvou miliard, protože my tedy jako podporujeme v tomhle tom směru, že by to mělo být více, ale jako samozřejmě my sami se do toho nevnucujeme a nám jde víc pacientům o to, co se na to navazuje a tuhle tu akci ne tak přímo ty lékaře. My jim do toho nemluvíme. My sice vznášíme názory, že je třeba také myslet na sestřičky, protože ty nejsou vůbec zastoupeny jako s něčím, co by byly jako odbory. Oni v tomhle tom byly na to byly špatně. Takže jako do toho my se ale tak nevměšujeme, ale nám vadí to, že když se mluví o tom, že místo oprav toho systému zdravotnického, se udělá v uvozovkách reforma, která bude směřovat k tomu, aby se z pacientů získalo více peněz a to mimo solidaritu, čili aby se udělaly zákroky, úpravy toho systému a ne opravy těch vad, které tam jsou a po jejichž opravě by to mohlo být dobrým systémem, tak místo toho, aby se dělali úpravy, aby se z toho daly čerpat více, aby se z lidí dali čerpat více peníze a poskytlo se jim méně péče. Tak to samozřejmě to nám vadí, že tohle to se navazuje na tu krizi.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A úplně stručně. Ministr se s vámi schází, budete mít zastoupení na jednání s premiérem. Ale jaká je reálná možnost Svazu pacientů něco s tím stavem udělat, něco změnit, poslouchá někdo vaše výtky nebo názory?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Řeknu vám, je to tak zdánlivě, nemáme žádné rozhodující pravomoce. Ale léta jsme byli například zastoupení v kategorizační komisi pro léky a tam to probíhalo úplně jinak, než to teďka se dělá na SUKLU a to z toho důvodu, poněvadž všichni ti účastníci viděli že někdo to sleduje, někdo to pozoruje někdo to vidí a podle toho také pravděpodobně trošku korigovali své konání.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže máte dojem, že vás lidé vidí a tudíž to bude fungovat?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Že tohle to je něco podobného. Ano, ty orgány všichni a ti všichni zúčastnění ví, že někdo na to kouká a řekne, že tady se klame a ono se zatím tedy velmi klame a pořád se ještě klame a i když třeba neříkáme, že pan ministr klame, protože v něj vkládáme důvěru, ale nicméně tedy lže se klame se velmi.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A kdo tedy, když ne pan ministr?

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Tak specialistou na to byl, specialistou na to je třeba ještě pořád pan bakalář Šnajdr třeba, dřív byl za dob Julínkových byl najmut vynikající specialista tohoto oboru pan Cikrt a podobně. Je to tak, ale je to pořád ta argumentace prostě není věcná, která by vycházela ze skutečností, aby aspoň byla podložena nějakou statistikou a nějakým poznáním, nýbrž je to účelové, aby se dosáhlo nějakého výsledku, který ale není v zájmu pacientů ani občanů obecně.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu místopředseda Svazu pacientů Josef Mrázek, díky za váš čas a na slyšenou.

Josef MRÁZEK, místopředseda Svazu pacientů ČR:
Na slyšenou, děkuji.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnostNEWTON Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.

Spustit audio
autor: Štěpánka Čechová