Jiří Grygar, astrofyzik

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak se cítíte jako čerstvý držitel medaile Učené společnosti?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak to víte, jak jsem tu medaili získal souběžně s panem profesorem Hilským, kterého si velice považuji, takže jsem se s ním mohl poprvé osobně sejít a poděkovat mu za to, co dělá pro českou kulturu. A za druhé přirozeně, když se člověk zamýšlí nad tím, jak se takové medaile vlastně vydávají, tak to je dosti složitý proces, protože zřejmě to musí nejprve navrhnout někdo z rady Učené společnosti, pak se to schvaluje v tajném hlasování v plénu, to jenom vím, protože jsem znal ty procedury u předcházejících medailí, tu svoji přirozeně jsem se dozvěděl, až když to všechno bylo hotové. Ta druhá záležitost je, že tady Učené společnosti si přirozeně velice vážím, protože jsem od jejího počátku členem, takže vím, že to je skutečně výjimečná společnost, na kterou se těším vždycky, když máme plenární zasedání a když mohu hovořit s těmi lidmi z různých oborů, kteří ve svých oborech vynikli. No, a ten druhý důvod, proč je to pro mě zvláštní pocit, že přirozeně z těch předcházejících zasedání vím, kdo tu cenu, tedy tu medaili vlastně dostal přede mnou, a to je velmi impresivní seznam, takže někdy si říkám, zda je vůbec správné, abych v tak vynikající společnosti se mohl nacházet, ale už jsem tam.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Už se s tím nedá nic dělat zjevně, pane Grygare.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, co by mě zajímalo, s jakými pocity teď jako vědec sledujete to současné dění týkající se maturitní zkoušky z matematiky, kdy, abych to shrnul velice, organizace CERMAT, která pro ministerstvo školství a vůbec pro celý systém maturitní zkoušky připravuje a celou státní maturitu i ministr školství prohlásili, že obtížnější zkouška z matematiky byla příliš obtížná a změnili systém nebo řekněme tvrdost jejího hodnocení, aby prošlo více studentů, tak co si o tom myslíte?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak zkuste si představit sportovní disciplínu, kde nikdo neskočí základní výšku a potom jako se řekne tak dobře, tak ti, co podlezli, tak ti také prošli, tak to je ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu tito základní výšku ani nezkoušeli, šli rovnou na 210, abych tak řekl.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak je to pravda, máte přesně pravdu. Tak teď jim teda povolíme, že mají tu základní výšku skočenou. Pravda je, že to byla jistě odvaha od těch malého procenta lidí, kteří si vybrali tu těžší zkoušku v dobré víře, že tím něco získají, to znamená, že získají třeba lepší start ke studiu na vysoké škole, a to byl také myslím základní smysl nebo podle mě to měl být základní smysl toho, pro co vlastně ty zkoušky z matematiky dělají v těch dvou úrovních, protože u nás je ten problém, který je myslím velmi složitý, to teď tady nemůžeme vyřešit, co to vlastně znamená maturita. Maturita na gymnáziu je celkem jasná, tam si nedovedu představit, že by maturant, který absolvuje na gymnáziu, nedělal zkoušku z matematiky bez ohledu na to, co bude dělat v životě potom. Ale přirozeně, možná, že to platí také přirozeně o většinu středních průmyslových škol.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A pardon, pane Grygare, proč ne, proč si nedokážete představit, když takový maturant třeba z gymnázia půjde potom na vysokou školu humanitního zaměření, proč by měl disponovat maturitou z matematiky?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Myslím si, že je to z toho důvodu, že většina lidí si neuvědomuje, že matematika je nejlepší trénink pro logické myšlení a ať budete dělat v životě cokoliv, dokonce vůbec nemusíte dělat vědu, můžete třeba dělat politiku, tak přece logické myšlení je naprosto důležité proto, abyste dokázal rozlišovat to, co je pravda, co je pochybné, a co je dokonce nepravda, abyste se rozhodoval optimálně v té dané situaci, kdy máte určité množství informací, čili z tohoto hlediska je matematika podle mého soudu nezastupitelná, tak tomu vždycky v Československu, za první republiky a také v monarchii bylo. Tam vůbec nikdo nepochyboval o tom, že podobně jako se dělala matura z latiny, ačkoliv většina lidí latinu potom nepotřebuje přímo, že by mluvila latinsky, tak latina je zase teda metoda, jak se naučit logickému myšlení v jazyce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Uvažuji teď jen o tom jako člověk, který maturoval v devadesátém roce, což byl mimochodem, pane Grygare, první ročník, kdy se z matematiky nemuselo maturovat a já jsem toho využil, jak mě to poznamenalo?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak to je pochopitelně těžké říci, to poznáte sám nebo to už poznáváte sám. V každém případě prostě takhle to bylo. Problém je přirozeně v tom, že dneska máme spoustu škol, kde ta matematika je pro ty absolventy těžká, protože vlastně pořádně nikdy neměli, to je jako dáno tím, že dneska je taková diverzifikace těch škol, které vedou, já nevím, nějaké hotelové školy a takhle, tam se matematika učí asi velice bídně, takže z tohoto důvodu je těžké jako udělat nějaký univerzální maturitní recept, jak vlastně maturovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si, že v té situaci tedy, kdy spousta studentů, jejich rodičů i mnozí učitelé na střední školách začali říkat, že ta matematická těžší zkouška ve státní maturitě je opravdu velice těžká, že to tak mělo zůstat, mělo to zůstat prostě jako těžké síto, které pustí dál jenom nějaké 1,5 % studentů?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Mělo by to smysl, kdyby to mělo nějaké následky, to znamená, kdyby skutečně řekněme lidé, kteří udělají tu těžší zkoušku z matematiky, tak by se řekněme bez přijímacích zkoušek dostali na přírodovědecké fakultu nebo matematickofyzikální fakultu nebo na jadernou fakultu na ČVUT nebo na strojírenskou fakultu obecně na vysokých školách, či tam by potom smysl mělo, čili tam by to bylo něco, co by bylo jaksi navíc, že je to přidaná hodnota a ta přidaná hodnota se jaksi zhodnotí tomu studentovi. Ale ve chvíli, kdy je to, jak jsem pochopil, jedno, kdy prostě na stejně vysokou se musí dělat přijímací zkoušky znovu, tak mně připadá, že jak to, že to pořádně nevyzkoušeli, protože nakonec musel připustit, myslím, i předseda Jednoty matematiků a fyziků, a ten tomu jistě rozumí, že v tom krátkém čase, který je na tu maturitní zkoušku, je opravdu obtížné, aby to student i velmi nadaný student stihl, to mně připadá, že jako nějak podcenili ti autoři těch příkladů, že si to měli nějak vyzkoušet a měli na to spoustu let. Vždyť tahanice kolem maturit, státních maturit, ty se vlečou už nevím kolik roků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Minimálně 10 řekl bych.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak, no, tak to je samo o sobě skandál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Astrofyzik a popularizátor vědy Jiří Grygar je dnes hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Ono to s tím souvisí, s tím, o čem jsme teď mluvili, pane Grygare, ale jak podle vašeho názoru, v jaké pozici je věda v České republice teď téměř v půlce roku 2012?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Ta pozice dobrá není a myslím, že se dokonce i mírně zhoršuje v posledních letech, že je jakýsi takový vrchol, kdy ta věda přece jenom měla trochu ustláno na růžích, aspoň na takových malých růžičkách, to bylo asi tak před takovými 5 lety, pak se to začalo ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To myslíte ze strany státu,

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Ze strany státu, tak přesně, protože jako těch několik opatření, které jaksi udělala ta takzvaná komise, ona se vlastně jmenuje Rada vlády pro výzkum, vývoj a inovace, ve chvíli, kdy se přejmenovala a z toho názvu vypadlo slovo věda, které tam původně bylo, tak to kupodivu bylo symptomatické a od té doby prostě jde ta podpora státu nějak jako bokem, protože zřejmě ve vládě politické prostředí zvítězila taková tendence, že podporovat se má jenom to, co přinese bezprostřední užitek, a to jsou takzvané inovace a podle toho, že se budou věci hodnotit, a dokonce teď to také vedlo k tomu, že, jak víte, je velký problém s vysokými školami, protože vysokým školám to vypadalo, že se do těch jejich řídících orgánů dostanou lidé takříkajíc z praxe, což by samo o sobě nebylo tak špatné, kdyby to byli lidé, kteří mají nějakou vědeckou vizi, ale podle mého soudu to vypadá, že by se z vysokých škol mohly stát také servisní systémy pro určité průmyslové obory.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu pardon, pane Grygare, ale zaznamenal jsem spíše ze strany akademické obce větší protesty proti tomu, že by se do jejich správních rad dosadili politici, kteří už tam stejně sedí, o tom, že by tolik volali proti lidem z praxe, jsem zas tolik neslyšel.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Tak to je možná informace, kterou mám zase z té strany od vědecké obce, ale v každém případě prostě je tady opravdu nebezpečí, že by se ty vysoké školy zejména tedy univerzitního typu, že by se mohly stát tedy služkami toho průmyslu, a to by byl, myslím, skutečně konec, protože, když nemáte základní výzkum, tak nemáte ani inovace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to je vztah mezi státem a samotnou vědou v České republice. Zajímá mě ta otázka také z jiného úhlu, jestli vůbec v české společnosti požívá věda z vašeho pohledu vážnosti? Vy jste, pane Grygare, kromě jaksi svých vědeckých hodností a svého vědeckého zaměření také viceprezidentem Evropského sdružení skeptiků či skeptických organizací. S tím také souvisí České sdružení skeptiků. Ta známá cena Bludný balvan je udělována, abych to ocitoval, lidem, kteří, a organizacím, které podle vás matou veřejnost a podporují blátivé myšlení. Co to je to blátivé myšlení?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
To je myšlení, které se podobá tomu, jak vypadají řeky, které tečou do moře v té poslední fáze existence na pevnině. Typický je příklad třeba delta řeky Mississippi, která má prostě spoustu ramen a mnohá ta ramena končí v blátě, ani do toho moře nedotečou, jsou to prostě takové slepé uličky, nebo delta Nilu, tak to je takové to přirovnání. V každém případě je to tak, že v naší společnosti obecně má větší váhu, a to se bohužel týká právě i Českého rozhlasu a České televize, ačkoliv jsou to veřejnoprávní instituce, tak už obě dvě od nás dostaly Bludné balvany za to, co dělají pro propagaci právě toho blátivého myšlení, ne, že /nesrozumitelné/ pracovníci těchto institucí se tím zabývali, ale oni zvou do těch svých pořadů a vážně se baví s lidmi, kteří vykládají tyhle obludné nesmysly a oni nějak jako ti novináři to snad dělají z toho důvodu, že chtějí, aby posluchač nebo divák měl vyvážené informace. A mně to připadá asi tak, jako kdyby sportovní redaktoři se rozhodli, že kromě toho, že budou přenášet zápasy z mistrovství světa v hokeji nebo z ligy, takže také pro vyvážení tam budou také zápasy, které hrají kluci na plácku někde mezi paneláky a kde mají prostě dvě tašky místo branky a nemají soucit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pane Grygare, těžko podezírat řekl bych téměř vědeckou stanici Českého rozhlasu Leonardo, že by vysílala něco, jak vy říkáte, něco o blátivém myšlení?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Ne, ne, tak Leonardo je ze hry a Vltava je ze hry, to je pravda. To jsou dvě stanice, které si drží ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ostatní stanice zůstávají ve hře.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Myslím, že tady už ten Radiožurnál už měl, myslím, že už ten Bludný balvan koupil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, co by mě zajímalo, ceny Bludný balvan mají svoji relativně mnohaletou tradici. Už se vám stalo, že jste museli to rozhodnutí o tom, že někomu jednu z těch různě strukturovaných cen udělíte, revidovat a vzít ji zpátky?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
To je dobrá otázka, protože my jsme na to pamatovali ve statutu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem to četl, já vím.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
A možná, že posluchači to nevědí, že máme tam ve statutu napsáno, že pokud ten člověk, který od nás dostal Bludný balvan nebo ta instituce, protože my to dáváme také v kategorii družstev, tak pokud posléze dostane Nobelovu cenu, takže musí ten balvan vrátit a my budeme tvrdit, že my jsme jim ho nikdy nedali. Zatím jsme to nemuseli udělat a myslím si, že se toho nedožiji, abychom to někdy museli udělat, protože to jsou, nakonec každý z posluchačů nebo z posluchačů rozhlasu si může najít na internetu naši stránku, tam jsou všechna ta zdůvodnění za těch už dneska 14 roků krát 6, je to 6 balvanů ročně, tak si může najít ta jednotlivá zdůvodnění, a tam hned vidí, že to, co ti lidé předvedli, takže to jsou opravdu výkony, které patří do té kategorie matení veřejnosti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedna věc by mě zajímala, ta se týká spíš kritérií, za jakých česká skeptická společnost nebo společnost skeptiků usoudí, že je potřeba označit něco, že právě podporuje ono nevědecké myšlení, tak viděl jsem, že v tom seznamu hned u dvou příkladů řekněme označujete lidi či organizace, které prosazují a propagují kreacionismus, tedy něco, co je na druhé straně od evoluční teorie. Proč zrovna toto je hodno a za jakých kritérií označení na nevědecké?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Myslím, že to je velmi jednoduché, prostě existují nějaké vědecké poznatky, které jsou v jednotlivých oborech přírodní a dokonce i tady v tomto případě společenských věd přijímány a které jsou zdůvodněny jednak teoreticky, jednak těmi pozorováními nebo experimenty a ty jsou v tak příkrém rozporu s tím, co tvrdí kreacionisté například, když tvrdí kreacionisté, že svět je starý 6 tisíc roků, tak to je možné snadno vyvrátit naprostým komplexem poznatků, které dneska má přírodní věda od astronomie počínaje, ale konče tedy řekněme i tou, právě tou společenskou záležitostí humanitní, to znamená archeologií a dalšími obory humanitních věd, takže tam není o čem jako mluvit, protože ti lidé říkají nepravdy, nebo se snaží podporovat svůj názor na svět, což je jejich věc. Takovými argumenty, které jsou prostě protivědecké, nejenom nevědecké, ale prostě absolutně proti vědě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když mluvíme o samotném kreacionismu, tak není to už něco, co se převažuje, řekněme, od vědeckého zkoumání nebo od něčeho, co lze vůbec vědecky zkoumat někam na půdu víry?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
To je samozřejmě možné, ale ti lidé to tak nedělají. Kdyby to jako hovořili o záležitosti víry, tak s tím nemáme jako my co dočinění, protože my se těmito otázkami v klubu skeptiků nezabýváme. My se zabýváme skutečně tím, zda je ta, ten výrok v souladu s kritickým vědeckým myšlením tak, jak ho podávají vědy ve svých vědeckých pracech, když třeba sám popularizuji vědu, tak za každým výrokem musí být někde nějaká vědecká práce, kterou jsem si přečetl buď já nebo moji kolegové a která tedy prošla recenzím řízením a tudíž se stala součástí vědeckého názoru na tu danou otázku a tihle lidé, a to se netýká jenom samozřejmě kreacionistů, to se týká ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem to, znovu říkám, to jsem vybral jako příklad, ano.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Příklad, ano, tak to se týká obecně všech. To znamená, oni nepublikují nic z toho, co tvrdí, nepublikují v žádném odborném časopise podle té dané specializace, naopak to vykládají většinou, vydávají ty knihy nebo ty publikace nákladem vlastním a recenzní řízení, to nevědí ani, co je, takže to je úplně evidentní, že to je jako úplně protismyslné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu astrofyzik Jiří Grygar. Pochopil jsem to tedy správně, že ten, kdo, jehož práce neprojde recenzním řízení, nepublikuje v impaktových časopisech, nemá nějaké renomé ve vědecké obci, neprojde, řekněme, sítem skeptického myšlení jako takového, tak prostě to, co hlásá, je pravda?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
To, co hlásá, je neověřeno a když si vezmete, možná nejlepší příklad je internet. Podívejte se dneska, jak rozsáhlé jsou informace na internetu, tam můžete brouzdat od rána do večera a neprobrouzdáte ani setinu toho, co tam je. Internet je svobodné médium, každý tam může publikovat to, co ho napadne, výsledek je ten, že naprostá většina internetu je k ničemu, protože ty informace jsou neověřené. To, co věda vlastně dělá, je, že tím recenzním řízení se snaží z té hromady chaotických poznatků vybrat aspoň ty, které dávají nějakou naději, že aspoň nějakou chvíli budou platit, protože samozřejmě věda není neomylná, dělá také chyby, ale na rozdíl od těch oborů nevědeckých nebo pavědeckých, tak má mechanismy a docela za ty tisíce let už vypracované, aby ty chyby napravovala, a dokonce existuje takový slogan, který se mi líbí, že jeden fyzik prohlásil, že naším úkolem jako fyziků je dělat chyby co nejrychleji, abychom je také rychle mohli potom napravovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě mě to zajímá z jednoho důvodu, jestli vy sám pro sebe, pane Grygare, máte nějakou oblast nebo prostě uvažujete o něčem, co je nespočitatelné, co neprošlo řekněme tou vědeckou debatou, co se nedá jako pokus mnohokrát zopakovat a prokázat tak platnost toho daného řekněme axiomu, a přesto víte, že to tak je, že to funguje?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Podle mého soudu je to tak, že člověk může mít přirozeně různé pracovní domněnky, a dokonce je musí mít, protože jinak by nemohl v té vědě pracovat, musí přece vymýšlet něco nového, co tady ještě nebylo. Takže v té chvíli, kdy to člověk dělá, tak přirozeně někdy vymýšlí věci, které jsou třeba proti zdravému rozumu, jak se říká, ale pak přijde ta těžší fáze, přesvědčit své okolí, tedy to vědecké okolí, že na té myšlence něco je a to znamená publikovat. Dokud je to jenom v hlavě, tak je to libovolné tvrzení, které si mohu nechat pro sebe ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto, že vy sám víte, že to tak je, že to funguje?

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
No, já prostě nevím, jestli to tak je, protože pochopitelně ta situace je taková, že cokoliv vlastně jsem vybádal, tak jsem se snažil dostat do nějakého vědeckého článku a publikovat a ještě i v té chvíli, kdy jsem to publikoval a prošlo to tím recenzním řízením, tam jsem si nemohl být jistý, že třeba to recenzní řízení je dostatečně kvalitní k tomu, aby teda vychytalo eventuální chyby, čili ještě jsem musel počkat vždycky pár roků, jak se to prostě usadí v té vědecké obci, a teprve pak jsem mohl být spokojen s tím, že aspoň těch pár roků to drží pohromadě. Čili ten proces je poměrně pomalý, ale nic lepšího nemáme. Jakmile se opustí tady tento princip, tak se dostanete do toho ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Do bláta.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Do bláta a hlavně to nemůžete vůbec pojmout, protože dneska je těch informací ve vědě tolik, že musíte mít velmi sofistikované, důmyslné metody automatického vyhledávání jaksi závažných informací, což je riskantní, protože vám může utéci některá, která právě do té automatiky se nevejde, to můžete řešit tím, že jezdíte po konferencích a mluvíme s lidmi a ptáte se jich pořád, jakmile někoho vidím, tak se ho ptám, tak třeba mi něco uteklo a on mi to řekne. Takže ta metoda je takhle teda mnohostranná a teprve z tohoto výběru si vlastně hledám ten další smysl své práce, protože tam vidím, že třeba tady ten můj nápad jako má jakousi šanci nebo ten jiný nápad nemá šanci, protože jinak bychom se všichni zbláznili. My jsme dneska zahlceni informacemi, ten internet je toho naprosto jasným důkazem a nemůžete přece všechna tvrzení, která jsou na internetu, ověřovat, to byste nedělil nic jiného a po celodenní práci by před vámi té práce bylo více než na začátku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To bezesporu, ale na druhou stranu existuje kolem nás spousta lidí, kteří se z toho evidentně zatím nezbláznili a ještě ke všemu věří něčemu, co nebylo vědecky prokázáno.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Jo, ale jako s ohledem na moji profesi mně záleží na těch, kteří teda jako dělají v té profesi a kteří ta kritéria, která já uznávám, uznávají také, protože to je naše společné bohatství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak děkuji pěkně za to, že jste přišel, pane Grygare, a za váš komentář, alespoň krátký. Jiří Grygar, popularizátor vědy a astrofyzik byl hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. Na shledanou.

Jiří GRYGAR, astrofyzik:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl taky u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.