Jaké to bude v Evropské unii
Při jeho poslechu vás vítá Barbora Kroužková. V Praze se tento týden sešli malé a střední státy Evropské unie. Obávají se o svůj budoucí vliv ve společenství a chtějí bojovat za rovné zastoupení v Bruselu. Do unie míříme i my. Jaké postavení bude Česko mít, jakou pozici jsme si vyjednali? Je adekvátní a nebo vyjednavači mohli odvést lepší práci? Odpovídat budou senátorka KDÚ-ČSL Zuzana Roitová a první místopředseda ODS, stínový ministr zahraničí, Jan Zahradil. Dobrý den.
Host (Zuzana Roitová): Dobrý den.
Host (Jan Zahradil): Dobrý den.
Moderátor (Barbora Kroužková): Paní senátorko, účastníci pražské schůzky chtějí měnit ústavu Evropské unie a to tak, aby každá členská země měla vlastního komisaře a chtějí také zakotvit v ústavě rovnost v principech rotace předsednictví v jednotlivých orgánech EU. Dokument se rodil docela bolestně, myslíte si, že to současné dění znamená, že se rozbíjí?
Host (Zuzana Roitová): V žádném případě, nikoliv. Jednak všechny tyto země samozřejmě s radostí vycházejí z toho, co bylo Konventem připraveno a proč by se vlastně pak scházela mezivládní konference k ústavní smlouvě, kdyby nebylo možné k ní přijímat nějaké změny? Ale já bych ještě chtěla trošku polemizovat s tím pojmem malé a střední státy nebo malé země, protože ve skutečnosti jsou to země, které mají podobné názory, ale jsou tam i velké země, jako třeba Švédsko nebo Polsko, které tady byly. Když v těch změnách, o kterých se dohodly, je více, než těch, které jste říkala.
Moderátor (Barbora Kroužková): Když teď promluvíme obecně, i ODS konstatuje, že bylo v silách české politické reprezentace vyjednat výhodnější podmínky našeho vstupu do Evropské unie, nepodcenila vláda vyjednávání, neměla víc také bojovat třeba během tvorby ústavy, když teď nesouhlasíme s těmi navrhovanými změnami?
Host (Zuzana Roitová): Tak, já bych asi oddělila vyjednané podmínky, související s naším vstupem do Evropské unie, a to je samostatné téma, tam já jsem přesvědčena, že byly vyjednány, zvláště v posledním roce, podmínky, které jsou lepší, než mají právě některé naše sousední země, které také spolu s námi vstupují. Co se týče ústavní smlouvy, tak to byl samostatný proces, ve kterém my jsme měli své zástupce, tak to je spíš otázka tady pro pana kolegu poslance a možná i proto, proč nakonec odešel, takže ty, ta jednání, která tam probíhala v Konventu, byla velmi plodná, zaplať pán Bůh, že je konsensus základní tedy formou té smlouvy a prostě je to normální proces, nejenom tyto země, i Velká Británie chce otevírat samozřejmě diskuse. Nad touto smlouvou...
Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, ale samozřejmě je tu nyní tlak těch takzvaně malých a středních států, nelíbí se to té velké, tomu velkému zastoupení, tedy těm větším zemím, jak probíhalo toto jednání. Myslíte si, že je nějaká šance v tomto smyslu ještě v uvozovkách změnit postavení těchto států?
Host (Jan Zahradil): No, já doufám, že ano a mohu jenom souhlasit s tím, co tady bylo řečeno. Kdyby ta ústavní smlouva měla být už jenom formálně schvalována mezinárodní konferencí, tak by nebylo vůbec zapotřebí tu konferenci zahajovat. Předpokládám, že se tam otevře celá řada otázek, protože ten návrh zdaleka není ideální. Já si myslím, že pro Českou republiku a země její váhové kategorie je dokonce v tuto chvíli nevýhodný a jsem přesvědčen, že ty požadavky, které položila na stůl česká vláda, jsou oprávněné. Za sebe musím říci, že bych šel ještě dál, myslím, že věci typu zastoupení v Evropské komisi pro každou zemi nebo zachování rotačního předsednictví jsou jistě důležité, na druhou stranu vám každý, kdo se v Evropské unii pohybuje delší dobu, řekne, že mají především symbolickou hodnotu. Že reprezentují především tu symbolickou rovnost malých a velkých států, ale... Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně každý komisař má svůj aparát, pokud se dál bude Evropská unie rozšiřovat, tak se bude rozšiřovat především byrokracie a to bude stát peníze nás, daňové poplatníky.
Host (Jan Zahradil): Samozřejmě, samozřejmě, právě proto říkám, že tady jde spíš o symbolickou rovnost. Konec konců, ten komisař i podle stávajících smluv, i podle té navrhované Evropské ústavy, nesmí jednat v zájmu své země nebo té země, která ho tam vyslala, on musí být neutrální a musí jednat v zájmu Evropské komise, čili skutečně představa, že by český komisař jaksi kopal za Českou republiku, ta by byla přímo proti duchu evropských smluv. Takže jde především o symboliku, stejně tak je to při tom střídání zemí v předsednictví. Já to nicméně nepodceňuji, ale myslím, že v té ústavě jsou ještě daleko závažnější problémy, které se tak trochu skrývají pod povrchem a bylo by zapotřebí se na ně podívat zblízka.
Moderátor (Barbora Kroužková): Malé a střední státy mají jisté návrhy, ty jsme zmiňovali v úvodu, nicméně, státní tajemník pro Evropskou unii, Jan Kohout, ten přispěchal s tvrzením, že skupina nechce nijakým způsobem bojovat s těmi velkými státy. Není to spíš takový ústup od boje, neskláníme se tedy před ostatními členy Evropské unie?
Host (Jan Zahradil): Já bych chtěl zdůraznit, že brát celou tu debatu jako souboj malých států na jedné straně a velkých států na straně druhé, by bylo velkým zjednodušením. Těch problémových řezů nebo konfliktních rovin uvnitř Evropské unie je celá řada, jednou z nich samozřejmě je i určitá pomyslná rivalita mezi některými velkými státy. Tady mám zejména na mysli Německo a Francii, a některými malými státy, které nesouhlasí s tou německo-francouzskou federalistickou představou Evropské unie, ale samozřejmě těch třecích ploch je tam daleko víc. Takže v tomto ohledu já nemyslím, že jde o nějaké ustupování. Já bych spíš vládě doporučil, aby se soustředila ještě vedle těch symbolických jevů, o kterých jsme tady hovořili, hlavně na rozhodovací procedury, na způsob, jakým jsou nastavena hlasování, především většinová hlasování a také na to, jestli je účelné tolik dalších pravomocí posouvat z úrovně národních států na úroveň evropskou. Já si myslím, že to účelné není a myslím si, že ty hlasovací procedury právě v té navrhované podobě jsou nastaveny tak, že to pro Českou republiku je nevýhodné.
Moderátor (Barbora Kroužková): Paní senátorko, může za to i KDÚ-ČSL, v uvozovkách, pomohla vyjednat pozici, kterou budeme zastávat. Nebudeme bázlivým členem, málo sebevědomým členem Evropské unie?
Host (Zuzana Roitová): No, já vlastně vůbec nerozumím té otázce. Protože právě to, co jsme slibovali, tedy řekněme ti a my, kteří jsme, kteří jsme podporovali vstup do Evropské unie, tak jsme...
Moderátor (Barbora Kroužková): Nemáte pocit, že z té ústavy nevyplývá jakási dominance a diktát velkých států?
Host (Zuzana Roitová): Já myslím, že až tak ne, nicméně slibovali jsme aktivní roli České republiky v rámci Evropské unie. Ta aktivní role se právě, například, teď jaksi projevila právě i svoláním této schůzky, která není vytvářením, a souhlasím s panem poslancem Zahradilem, blokem, nicméně samozřejmě ta práce uvnitř tak živého organismu, jako je Evropská unie, kde teď bude 25 států, znamená zjišťovat pozice, zjišťovat názory, formovat je a samozřejmě hledat kompromis pro prosazení i některých věcí, které si chce prosadit samozřejmě Česká republika. Takže to je normální proces a ta pozornost, která, kterou tomu věnoval třeba Joschka Fischer, ukazuje právě na to, že tedy ta diplomatická schopnost České republiky zorganizovat jaksi a posílit i vliv těchto zemí, které jsou jako Česká republika, je malou zemí, na této scéně v Evropské unii, takže je samozřejmě nežádoucí, ale je to prostě, to je ten normální politický proces. Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, Jan Zahradil mluvil o předávání kompetencí z Prahy do Bruselu, kde je míra právě toho...
Host (Zuzana Roitová): Tak to byl taky jeden samozřejmě z bodů, o kterých se tady v Praze diskutovalo a vládní pozice, která je známá a vlastně kdy KDÚ-ČSL vypracovalo vlastní pozici na rozdíl od ODS a má vláda samozřejmě vlastní pozici, tak se týká velmi vážného zvažování postavení toho takzvaného předsedy, či prezidenta Evropské rady, který nemá vlastně tak, jak teď je to zatím připraveno Konventem, jasné kompetence. Takže nejde o boj mezi malými, velkými zeměmi, ale jde o vyjasnění kompetencí, protože to je to podstatné, co pak umožní rozhodovat.
Moderátor (Barbora Kroužková): Vy zmiňujete teď funkci, která by měla být zřízená, ale pojďme se bavit o postavení České republiky v rámci Evropské unie a řekněme i o směřování k jisté federalizaci a předávání kompetencí do určitého centra. Není to nebezpečné pro naše národní zájmy?
Host (Zuzana Roitová): Tak za prvé, pokud vím, tak není zakotven v žádném evropském právu, není zakotvena definice federalizace, abychom mohli mít jasno, co to vlastně nebo jakou představu, jakou formu, o jaké bychom mohli hovořit. Stejně tak ani ta Evropská ústava s tím vůbec nepracuje...
Moderátor (Barbora Kroužková): Řekněme, ale že víme, že jde o přenášení jednotlivých kompetencí do centra...
Host (Zuzana Roitová): Dobře, ale ta ústava s ní nepracuje a je velmi velký rozdíl mezi federalizací tak, jak ji například má dnes ve své legislativě a ve svém, prostě ve své demokracii zakotveno třeba Německo nebo jak ji má Švýcarsko nebo, nebo já nevím, jaké jiné další země, a tam jsou velké rozdíly mezi tím pojmem decentralizované a centralizovaného řízení, takže jde o skutečně o kompetence, nikoliv vůbec bych se tady nebavila o federalizaci větší, menší, ale o kompetencích. Federalizace není pojem, se kterým Evropská ústava vůbec pracuje, a je to trošku...
Moderátor (Barbora Kroužková): Ale je to vývoj, který samozřejmě třeba Německo a Francie akcentují, ten vývoj je...
Host (Zuzana Roitová): Řekněme, že akcentují prohlubování integrace těch zemí. Integrace, prohloubení integrace...
Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, což samozřejmě také znamená převod kompetencí do centra. Pane Zahradile, například Benelux, který se počítá také mezi malé, střední státy, nepřijel na tu pražskou schůzku. Jak si to vysvětlujete, o čem to vypovídá? Je to strach z velkých států, je to strach z Francie a Německa? Je to nevyjasněná pozice?
Host (Jan Zahradil): Je to zcela jednoduché vysvětlit. Je to jasný důkaz toho, že právě jakási pomyslná jednota těch malých států nefunguje vždy a za každé situace, stejně jako nefunguje jednota velkých států. Velká Británie určitě patří mezi velké státy v Evropě, přitom její pozice vůči evropské integraci vždycky tradičně byla velmi odlišná od pozice německo-francouzské, stejně tak země Beneluxu patří spíše mezi ty malé země a naopak jejich pozice byla vždycky velmi protintegrační a blízká tomu německo-francouzskému jádru. Čili je vidět, že to rozdělení na ty malé a velké neplatí tak absolutně, platí určitě, že existují dvě základní představy Evropské unie, jedna je ta, která počítá s dalším prohlubováním integrace, s vytvářením něčeho na způsob té evropské federace, protože to je, já souhlasím, že to je pojem, který je v mnoha ohledech nejasný, ale jako pracovně ho lze používat ve smyslu přenášení těch kompetencí na evropskou úroveň, no a pak je tady druhá představa, která počítá spíše s volnějším svazkem států, které budou mít společný především ten jednotný trh a v řadě dalších věcí si uchovají své kompetence. Tady jde o to, ke které té představě by se spíše měla přiklonit Česká republika. Pokud to mám velmi zjednodušit, tak vláda spíš razí tu prointegrační tendenci, ODS, jako opozice spíše zase tu opačnou představu, to znamená, zachování státní suverenity v klíčových otázkách typu zahraniční politika, daňová politika, fiskální politika a podobně, a o tom se vede celý ten politický spor na české scéně.
Moderátor (Barbora Kroužková): Vy jste oba tady sebevědomě zdůraznili, že je dobře, že se bude moci, řekněme, na mezivládní konferenci jednat o Evropské ústavě, přesto třeba ta pražská schůzka znepokojila velké státy, zejména Francie a Německo, a ty si nepřejí, aby konsensus, kterého Valery Giscard dďEstaing dosáhl právě na závěr Konventu, byl rozmetán na mezivládní konferenci. I takto citově zabarvená slova se používají v médiích, jakou tedy má Česko šanci a...
Host (Zuzana Roitová): Kdyby nebyla tak citově zabarvená, tak by si jich možná ani média nevšimla, ale berme vážně to, že samozřejmě všichni počítají...
Moderátor (Barbora Kroužková): Nejenom Francie a Německo, ale už i Itálie se obává těch jednání a nechce, aby byly přijaty klíčové změny.Host (Zuzana Roitová): Já se obávám, že Itálie bude patřit k těm zemím, které by nechtěly vůbec otevírat tu otázku, právě i s ohledem na preambuli, takže myslím si, že, že to tak úplně není přesné a berme to tak, že nejde v žádném případě, ale opravdu ne o rozmetání vlastně struktury a zásadních věcí, které jsou v té ústavní smlouvě. To v žádném případě ne.
Moderátor (Barbora Kroužková): Bude to dramatická schůzka, bude velmi dramatická tato mezivládní konference, dovedete si představit, že by skončila nějakým kolapsem?
Host (Jan Zahradil): To samozřejmě představit si dovedu, já myslím, že je zapotřebí mít v této věci velkou představivost, protože ta takzvaná Evropská ústava nalinkovává nebo snaží se nalinkovat fungování Evropské unie v naprosto bezprecedentně rozšířeném počtu členů. Nikdo neví, jak bude Evropská unie fungovat a jak vůbec může fungovat v pětadvaceti a ještě více členech, nikdo neví, co to s ní udělá, až přijme do svých řad zatím největší počet nových uchazečů, to znamená, deset a potom ještě více zemí, které navíc patří spíše k zemím chudším, než bohatším, a já myslím, že je zapotřebí se připravit na těžká jednání a tvrdá jednání, takže ty země, které vyjadřují určitou nelibost nad snahou otevírat na mezivládní konferenci znovu tu ústavu, podle mého názoru nejednají správně. Měly se připravit vnitřně, mentálně, psychologicky na to, že teď tady nebude už 15 zaběhaných členů Evropské unie, že tady bude dalších 10 nových členů, že ti mají také své zájmy, že ty zájmy také chtějí realizovat a že Evropská unie podle mého názoru musí vytvořit dostatečně pružný rámec pro fungování takto velkého počtu členů. Já se domnívám, že tato ústava tento rámec v této podobě zatím neskýtá a proto jsou nutné její změny na mezivládní konferenci. Moderátor (Barbora Kroužková): Paní senátorko, co se stane, pokud velmi rozčílíme například Francii a Německo?
Host (Zuzana Roitová): Já si myslím, že se nestane nic a dokonce ani zase tak až velmi nerozčilujeme, berme to jako samozřejmě přirozené vyjasňování si pozic a hlavně, já bych řekla, že to podstatné je opravdu to, co tady nakonec řekl pan poslanec Zahradil. Česká republika, tak jak to slibovala, tak chce a hraje a bude jistě i nadále hrát aktivní roli v hledání tedy těch konsensů. Oč je menší, o to musí být...
Moderátor (Barbora Kroužková): Ale vaše pozice je ta směrem k větší integraci a řekněme v uvozovkách k té nevyjasněné federalizaci.
Host (Zuzana Roitová): Tak řekněme, řekněme, že to je spíše taková středová pozice, když bych mluvila tedy za ten konsensuální názor české vlády v tomto okamžiku, protože je pravda, že Francie, Německo a Benelux patří, to jsou vlastně zakládající členové, jsou dál, jsou vepředu a samozřejmě jejich vize je hlubší, hlubší integrace, která by jim ekonomicky pomohla. Jsou na ni připravenější. Na druhou stranu je tady asi rozdíl mezi názorem vlády a tady i těchto zemí, které tady byly v Praze, a názorem tedy tady pana poslance Zahradila v té míře prohlubování integrace, protože, nebo neprohlubování, protože na ústup od té současné formy k době před Maastricht, to je vlastně ještě 10 let, 15 let zpátky, to by byl opravdu asi krok, který by znamenal do budoucnosti rozpad Evropské unie. A tam tyto země...
Moderátor (Barbora Kroužková): Jaké jsou výhody ve federalizované Evropě?
Host (Jan Zahradil): Já myslím, že je důležité, aby každý stát mohl v některých oblastech uplatňovat něco, co bych nazval výlučnou svrchovaností výkonu státní moci, tam, kde to uzná za vhodné. Jsem přesvědčen, že v ekonomické oblasti jde především o suverenitu daňovou, protože konec konců daňová konkurence mezi jednotlivými daňovými systémy je podle mého názoru zdravá a spíše je motorem ekonomiky, než by tomu bylo, kdyby byly daně sjednocovány a myslím si také, že fiskální systémy, to znamená, zdravotní, sociální, penzijní systémy by měly zůstat také spíše na národní úrovni, stejně tak velmi žhavé téma dnešních dnů a téma, které je takovým ústředním tématem celé evropské integrace, to je, jestli má nebo nemá Evropská unie vytvářet společnou zahraniční a bezpečnostní politiku. Já se domnívám, že je to otázka velmi ošidná a spíš bych se přimlouval za jednomyslné rozhodování v této oblasti, než za jakákoliv většinová hlasování.
Moderátor (Barbora Kroužková): O tom někdy příště. Duel Radiožurnálu končí, ve studiu byli Zuzana Roitová z KDÚ - ČSL a Jan Zahradil z ODS. Děkuji za návštěvu, na shledanou.
Host (Jan Zahradil): Na shledanou.
Host (Zuzana Roitová): Na shledanou.
Moderátor (Barbora Kroužková): Pěkný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.