Co bude s Tibetem?

Host (Miloslav Ransdorf): Dobrý večer.

Moderátor (Barbora Kroužková): A také Lubomír Sklenka, který je předsedou občanského sdružení Lunkta, dobrý večer.

Host (Lubomír Sklenka): Dobrý večer.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane Sklenko, Praha hostí konferenci o Tibetu, která je jednou z doprovodných akcí Fóra 2000. Mluvit bude i nejvyšší tibetský duchovní dalajláma. Jaká je dnes v Tibetu situace?

Host (Lubomír Sklenka): Situace v Tibetu se mění rokem od roku. Na jednu stranu se dá říct, že částečně se ta situace v hospodářské oblasti zlepšuje pro některé složky obyvatelstva, ale pro naprostou většinu obyvatelstva se ta situace zhoršuje, protože minimálně 85 procent obyvatelstva je vesnického a pro ně je to čím dál tím horší z ekonomického hlediska.

Moderátor (Barbora Kroužková): My určitě rozdělíme ten problém na ekonomický a lidská práva a demokracii. Pane poslanče, situace v Tibetu nemá příliš mnoho společného s demokracií.

Host (Miloslav Ransdorf): Já bych řekl, že si musíme uvědomit, že Tibet je v novověku teprve krátkou dobu. V roce 1951 tam skončil feudalismus, tyto poměry, které tam byly do té doby nikdo obnovovat nechce a jde o to, aby se nalezla určitá rovnováha mezi zachováním tradičních hodnot a tradičního životního stylu Tibeťanů a hospodářskou modernizací.

Moderátor (Barbora Kroužková): Myslíte si, že Tibet je pro Čínu nebezpečný? Tibeťané, jejich víra a tak dále v souvislosti s tím, že stále nemají svobodu, po které prahnou.

Host (Miloslav Ransdorf): Já si myslím, že Tibet samozřejmě je strategické území, ale proto patrně je tak důležitý i pro velmoci, ale myslím si osobně, že Tibet potřebuje naléhavě právě zdvihnout ten materiální standard lidí, patří mezi nejchudší území Čínské lidové republiky a Čína tam chce v období 2001 až 2011 investovat 70 miliard jenů. Domnívám se, že to je sice podstatná částka, ale uvědomme si, že je to obrovské a řídce osídlené území. Myslím si, že nehrozí nějaká velká invaze samotné tedy čínské populace do tohoto území, ve kterém se velmi obtížně žije. Já sám jsem tam před dvěma lety byl a skutečně etnický Číňan někde z nížin tam těžko může vydržet déle, než pár let.

Moderátor (Barbora Kroužková): Zastavme se ale u lidských práv. Je dnes vůbec možný nějaký vnitřní odpor v Tibetu?

Host (Lubomír Sklenka): Je otázka, co to znamená, je možný vnitřní odpor?

Moderátor (Barbora Kroužková): Ty jednotlivé až i politické akce nebo tendence.

Host (Lubomír Sklenka): Na rozdíl třeba od Evropy nebo prostě bývalou Československa nebo Polska a podobně, tak v Tibetu vždycky nositelem odporu byli mniši a zejména mnišky, o kterých se nikde nemluvilo a pořád to trvá. Podle statistik k 31. prosinci 2002 bylo v Tibetu 254 politických vězňů a problém, který teď v Tibetu obecně je, a to není jen teda Tibet, ale to Jurgursku i další oblasti, že v rámci boje proti terorismu je mnoho lidí, kteří vyjádří své přesvědčení třeba tím, že napíší někde na zeď prostě svobodu Tibetu nebo chceme návrat dalajlámy, tak jsou považováni za teroristy a dokonce prostě jeden první Tibeťan v Sečuánu už byl za to popraven. Takže to by bylo asi na dlouhé povídání.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jeden z Tibeťanů byl popraven také v lednu tohoto roku a vlastně se objevily komentáře o tom, že je to opravdu další důkaz závažnosti porušování lidských práv, které se v Tibetu odehrával. Pane poslanče, lidé jsou trestáni za to, že promlouvají a sám jste říkal, že jejich úroveň je taková, jaká je. Myslíte si, že by si zasloužili více svobody?

Host (Miloslav Ransdorf): Tak, jejich úroveň je taková, jaká je především díky tomu historickému dědictví. Já si myslím, že . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně o těch lidských právech hovoříme, o tom jejich projevu a svobodě.

Host (Miloslav Ransdorf): Ale lidská práva mají, mají řadu dimenzí a já si myslím, že je třeba mít určitou trpělivost. Já věřím tomu, že Čínská lidová republika postupně bude zažívat konstituování a upevňování občanské společnosti. To se netýká jenom Tibeťanů nebo dalších národností nečínských, ale samotných Číňanů, aby tato občanská společnost se rozšiřovala a upevňovala. Takový signál já osobně třeba vidím v rozmachu kultury, třeba každý rok vzniká v Číně asi tisíc filmů a vidíme, že tam vlastně ten život je zobrazovaný se všemi rozpory a i nepříjemnostmi, které prostě tam jsou. V tom já vidím.. . naději.

Moderátor (Barbora Kroužková): Váš názor není ojedinělý, ale řekněme, jak dlouho může tento vývoj trvat, jak dlouho konstituování občanské společnosti může trvat a co do té doby bude s Tibeťany?

Host (Lubomír Sklenka): Já nejsem věštec, ale já bych možná řekl jednu drobnost, že si myslím, že není možné říkat, že lidská práva v Asii nebo ve Spojených státech nebo prostě v České republice jsou jiné. Když někdo veme klacek a bouchne někoho po hlavě, tak ho to bolí stejně v Praze jako v Lhase. Takže není možné...

Moderátor (Barbora Kroužková): Tím chcete naznačit a respektive mluvit o tom, že dochází k ničení politických vězňů...

Host (Lubomír Sklenka): ...ne taková ta hlavní argumentace čínské strany, že prostě jako v Asii není připravena na demokracii, že jsou tam jiné formy a jiné enormy, prostě já si myslím, že nejsou. Ty formy jsou universálně lidské a z toho bychom měli vycházet.

Moderátor (Barbora Kroužková): V jakých podmínkách žijí tibetští političtí vězni?

Host (Lubomír Sklenka): Opět se to dost jaksi mění. V posledním roce bylo propuštěno několik významných politických vězňů, zejména ze zdravotních důvodů i díky prostě několika misiím různých poslanců nebo misí Evropského parlamentu a podobně, se aspoň takového úplně nejhrubější mučení a teror prostě nějakým způsobem zlidštil, ale pořád prostě to má daleko do standardu nějakých našich rozměrů.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, zeptám se jednoduše. Dochází k porušování lidských práv v Tibetu?

Host (Miloslav Ransdorf): Tak rozhodně měřeno evropskými normami a ta jsou samozřejmě produktem dlouhodobého, mnohasetletého vývoje, tak ta situace srovnatelná není. Já osobně si myslím, že ale důležitá je tendence a tu tendenci bude určovat rok 2008, kdy v Číně budou olympijské hry a Čína bude mít určitě, podle mého názoru, snahu udělat z Tibetu jakousi výkladní skříň své politiky, to nejde...

Moderátor (Barbora Kroužková): V jakém smyslu? Host (Miloslav Ransdorf): Ve smyslu...

Moderátor (Barbora Kroužková): Že udělá nějaký vstřícný krok?

Host (Miloslav Ransdorf): Ve smyslu modernizace a otevření vlastně té tibetské společnosti. Já bych chtěl v této souvislosti říci, že se ale nedá podceňovat to závaží právě asijských kulturních tradic. Ty asijské kulturní tradice pro, řekl bych, autonomii jedince měly velmi málo pochopení a i v Evropě to bylo tak, že vlastně demokracie byla v pravém slova smyslu produktem vyzrávání občanské společnosti...

Moderátor (Barbora Kroužková): Určitě, ale nemůžeme asi připustit, aby se vraždilo pro názory, aby se vyhánělo...

Host (Miloslav Ransdorf): Ne, ne, ne, já si myslím, že nemá smysl věci dramatizovat, já osobně třeba taky jako z některých věcí nejsem příliš nadšený a spokojený, když třeba jsem byl, analyzoval jsem například některé ty ekonomické reformy, které se tam dějí, že Čína odmítla koncept minimální mzdy, který v Evropě...

Moderátor (Barbora Kroužková): Dobře, pane poslanče, vraťme se k tomu Tibetu. Vy jste hovořil v úvodu našeho pořadu o tom, že v 50. letech podle vašeho názoru skončil feudalismus. My bychom měli připomenout, že v roce 1950 Čína jaksi zabránila odtržení Tibetu a že se podepsala jistá dohoda o takzvaném mírovém osvobození Tibetu a ta nesvoboda zkrátka trvá. Jak se dá v dnešním světě pomoci Tibetu a jak jste vy, jako občanské sdružení, s tím spokojeno? Víme, že některá města třeba v České republice se přihlašují a manifestují svou podporu jednou za rok a tak dále, a tak dále. Jak se obecně podle vás Česko staví k otázce Tibetu?

Host (Lubomír Sklenka): No, to je mnoho otázek. Takže já si myslím,že vlastně ta pomoc Tibetu může být ve dvojí rovině. Jedna rovina je taková manifestační, morální podpora, což jsou třeba ty tibetské vlajky na radnicích nebo případně nějaká rezoluce ve světě a informace se dostávají přes Radio Free A, Svobodný hlas Ameriky a podobně do Tibetu a je tam morální podpora stejná, jako byla u nás a druhá věc je, že je možná prostě dělat konkrétní akce pro konkrétní lidi, kteří trpí a my třeba se snažíme, to jsme malé sdružení, třeba podporovat první nevládní školu pro nevidomé, to byla vůbec první škola, která vůbec v Tibetu pro nevidomé je, takže snažíme se třeba vybírat penízky a dávat jim, protože si myslíme, že když každý z nás udělá něco, tak přece jen těm lidem můžeme pomoc. Budeme-li sedět a říkat, my nic nezmůžeme, no tak opravdu nikdo nic nezmůže. Každý by měl pomáhat na své úrovni.

Moderátor (Barbora Kroužková): Mluvili jsme o olympiádě v roce 2008. Bude to možnost, jak změnit čínský přístup k lidským právům?

Host (Lubomír Sklenka): Já to nedokážu říct. Myslím si, že ten vývoj může být dvojí. Může to pomoct, ale taky to pomoct nemusí. Já jsem byl v době, kdy bylo oznámeno, že olympijské hry Peking dostane, jsem byl přímo v Tibetu a viděl jsem na malých městečkách a později teda i v Pekingu, co to bylo a jaká to byla demonstrace, velká ideologická, jakoby velké ideologické vítězství režimu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ve smyslu propagandy.

Host (Lubomír Sklenka): Propagandy. To znamená, že na jednu stranu je to pro mnoho lidí velké vítězství, prostě tý vlády, takže nejsem si tak jistý a je otázka, jestli prostě ten Tibet za těch šest let, když bude olympiáda opět, tak jak je to běžné, hermeticky nebude uzavřen pro všechny turisty a budou tam povolený jen prostě některé návštěvy a vytvoří se v uvozovkách nějaký Disneyland nebo prostě nějaká Potěmkinovská vesnice, ale může se to změnit a já teda doufám, že se to změní.

Host (Miloslav Ransdorf): Já bych chtěl říct k tomu, že samozřejmě tu menšinovou problematiku musíme vidět i tak, že tam jsou některé věci, které třeba naši lidé nevědí, že princip jednoho dítěte, který platí pro etnicky čínské rodiny, pro menšiny neplatí, takže se postupně zvyšuje i v té ohromné populaci ta váha menšin.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jistě, ale to není, na neprojevu své vůle...

Host (Miloslav Ransdorf): Ale chtěl bych říci v této souvislosti asi tolik, že největší pomoc, kterou bychom mohli udělat pro Tibet, pro Tibeťany by bylo to, kdyby západní země, vyspělé země masivně investovaly v této oblasti, to znamená, aby se přispělo k otevření té tradiční společnosti, aby se zvýšil materiální i kulturní standard Tibeťanů.

Moderátor (Barbora Kroužková): To znamená, vy si myslíte, peníze rovná se otevření, rovná se lidská práva a zlepšení situace Tibeťanů?

Host (Miloslav Ransdorf): Já si myslím, že právě otevření té jakékoli společnosti, kontaktů se světem, teda kontaktům kulturním, humanitárním, ekonomickým, že to otevření velmi přispívá k tomu, aby se situace zlepšila.

Moderátor (Barbora Kroužková): Souhlasíte?

Host (Lubomír Sklenka): Já si myslím, já s tím souhlasím, ale za třech předpokladů. První předpoklad je, že se zachová prostě kulturní identita Tibeťanů, která je...

Host (Miloslav Ransdorf): S tím já souhlasím.

Host (Lubomír Sklenka): Která je násilně jaksi potláčená. Druhá věc je, že se zastaví přesun Číňanů do Tibetu. Tibet je sice obrovské území, které zabírá zhruba čtvrtinu Evropy...

Moderátor (Barbora Kroužková): Pan poslanec v rámci našeho pořadu říkal, že k těm přesunům nedochází...

Host (Miloslav Ransdorf): Já jsem říkal, že etnický Číňan vzhledem k tomu, jaké jsou podmínky, třeba Lhasa je výšce 3 tisíce 600 metrů, tak tam je třeba v době, kdy jsem tam byl já, bylo to v létě, to jsou příznivé podmínky, tam bylo 60 procent kyslíku oproti vnitrozemí. A to znamená, že etnický Číňan tam dlouho nevydrží, dochází vlastně k rotaci těch lidí. Host (Lubomír Sklenka): To je právě ten problém, že třeba v Lhase žije přes sto tisíc lidí, z toho je, jsou Tibeťanů něco kolem třeba 20 tisíc a to je problém, že právě Číňané nebo etničtí Chánové a Kojové a podobně, to jsou ti muslimové čínští, tam přijíždí a vytláčí z těch míst právě Tibeťany.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jaké jsou ty další podmínky, které jste říkal?

Host (Miloslav Ransdorf): Počty obyvatel Lhasy kolísají, některé jdou až s těmi předměstími na 300 tisíc, ale říkám, že samotných Tibeťanů je v celé Číně, nejenom v té vlastní autonomní oblasti, je něco přes 6 milionů.

Moderátor (Barbora Kroužková): Dobře, pojďme k těm dalším podmínkám, které jste zmiňoval.

Host (Lubomír Sklenka): Takže první, zachování kulturní identity, druhé je zastavení přesunu a třetí je zahájení dialogu s dalajlámou, který je jediný, v uvozovkách, jediná osoba, která má šanci ty Tibeťany nějakým způsobem sjednotit a myslím si, že to je úplně největší problém, protože již, já nevím, od roku 1987 se nemluví o samostatném Tibetu, o samostatné zemi, ale o Tibetu v rámci Čínské lidové republiky, ale s opravdovou autonomií.

Moderátor (Barbora Kroužková): A čínská reprezentace je stále zakonzervována a ten dialog se podle vás neblíží? Host (Lubomír Sklenka): Tu a tam probíhá, ale zatím výsledky na veřejnosti nejsou prostě jako dostatečně prokazatelné.

Host (Miloslav Ransdorf): Já se, jestli mohu říct svůj názor, tak samozřejmě mohu se mýlit, ale za prvé bych chtěl říct, že třeba mě osobně dalajláma velmi příjemně překvapil při návštěvě Bulharska, když řekl, že obdivuje marxismus a že mu imponuje řada jaksi hodnot, které z jeho půdy vzešly.

Moderátor (Barbora Kroužková): To vám věříme.

Host (Miloslav Ransdorf): Jako myšlenková struktura, nicméně problém je v tom, že se nakupilo tolik nedůvěry z obou stran, že patrně budou muset přijít asi jiní vyjednavači, kteří pohnou ten dialog dál, ale věřím tomu, že právě půda v této době pro dialog je mnohem příznivější, než byla třeba v 60., 70., 80. letech. Je to opravdu jiná situace a daleko příznivější.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pojďme ještě k poslední věci. Čína je bezesporu důležitým hráčem na mezinárodním poli. Vyslala svého člověka do vesmíru, to byla obrovská událost, rychle roste její ekonomika, zbrojí, modernizuje armádu a jak už jsem v úvodu říkala, podle některých komentářů se z ní stává supervelmoc. Jaký ještě jednou to bude mít dopad na Tibet? Vy konkrétně, myslíte si, že půjde cestou demokratizace anebo utužování režimu?

Host (Lubomír Sklenka): Já si myslím, že ten vývoj je jednoznačný. Směřuje k demokracii, jednoznačně. Problém je, jak dlouho to bude trvat. Odhady prostě jsou různé a bude-li to trvat třeba 30 let, za 30 let už prostě Tibeťané nebudou a to je ten problém. Tibeťané a nejen Tibeťané, ale prostě dalších 55 národů, 54 národů prostě hraje o čas, protože to počínšťování je tak obrovské, že to je největší problém.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, prosím velmi krátce.

Host (Miloslav Ransdorf): Já osobně věřím ve vitalitu tibetského národa, koneckonců dobyli ho ve 13 století Mongolové...

Moderátor (Barbora Kroužková): Přejete jim svobodu?

Host (Miloslav Ransdorf): A já samozřejmě, já si myslím, že svobodu bude mít celá čínská společnost, že ta čínská společnost vyzrává neuvěřitelně rychle, ale chci říct ještě jednu takovou drobnost. Čína bude mít v nejbližší době co do činění hlavně se svými vnitřními problémy. Zdaleka není vyhráno s ekonomickou reformou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče děkuji, já musím v této chvíli se s vámi rozloučit, protože Duel Radiožurnálu musí končit. Ve studiu byli Miloslav Ransdorf, poslanec KSČM a Lubomír Sklenka, předseda občanského sdružení Lunkta. Děkuji za návštěvu, na slyšenou.

Host (Miloslav Ransdorf): Na shledanou.

Host (Lubomír Sklenka): Na slyšenou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Příjemný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.