Tomáš Halík: Jsme nábožensky nevzdělanou zemí a oponentům církve často chybí argumenty

Český rozhlas 1 - Radiožurnál uvádí víkendový pořad, ve kterém vám představujeme zajímavé hosty. Tomáši Halíkovi bylo letos v červnu 57 let. Vzděláním je filozof, psycholog, sociolog, teolog a religionista. Religionistika je věda, která se zabývá srovnáváním různých náboženství. Vystudoval jste, pane profesore, několik oborů na několika vysokých školách. A já se vás chci zeptat, zda přesto shledáváte mezeru ve svém vzdělání, neboli existuje obor, který byste k těm stávajícím potřeboval důkladněji znát?

Host (Tomáš Halík): Tak jsou celé velké oblasti, o kterých vím trestuhodně málo. Jsou to oblasti techniky, přírodních věd, tam jsem měl vždycky hodně daleko, mě vždycky zajímalo, co se týká lidské duše, ale naštěstí mám hodně přátel v těch oborech, takže když něco potřebuji vědět, tak vím koho se zeptat.

Moderátor (Jana Klusáková): Ještě krátce o vás. Za totality vás v Erfurtu tajně vysvětili na kněze. Jste univerzitní profesor, učíte na Filozofické fakultě Karlovy univerzity v Praze, dále jste rektorem univerzitního kostela Nejsvětějšího Salvátora v Praze, prezidentem České křesťanské akademie, uznávaným odborníkem v oblasti mezináboženského a mezikulturního dialogu a právě vám vyšla další knížka, ale o té až za chvíli. Před necelým měsícem bylo zveřejněno soudní rozhodnutí podle něhož katedrála sv. Víta plus další objekty a pozemky na Pražském hradě patří katolické církvi. Co to znamená pro církev a co pro občany?

Host (Tomáš Halík): Tak já myslím, že se tím především vůbec nic nemění. Já se teda moc nezabývám těmi otázkami těch tahanic ekonomicko-právních mezi církví a státem, spíš mě zajímá ten ohlas ve veřejnosti. Tady jsem se ptal právníků, tak říkali, nemohlo to dopadnout jinak, protože tenkrát ta komunistická vláda za Antonína Zápotockého, když tu církev podřídila správě pražského hradu, tak to udělala tak lajdácky, tak arogantně, oni neměli představu, že by někdo do vůbec mohl revidovat nebo nějak urgovat takže to vlastně od samého počátku bylo právně neplatné. Já si myslím, že to je spíš symbol toho, že ta katedrála není nějaké státní mauzoleum, že je to především posvátný prostor, který samozřejmě musí zůstat otevřen všem lidem a taky bude otevřený a to jediné co tam snad může změnit je, že by se církev měla postarat, aby se trochu kulturněji tam lidé chovali, abychom tam nepotkávali lidi se psem nebo se zmrzlinou. Mě spíš zajímá ten dopad jak to vybudilo ve veřejnosti zase takové ty představy jak ty preláti si nacpou teřichy tím zlatem a stříbrem, já žádného katolíka, které jsem potkal, tak neměl pocit, že by tím něco vydělal.

Moderátor (Jana Klusáková): Nebudeme tam teď muset platit vstupné?

Host (Tomáš Halík): Tam se platí vstupné samozřejmě a velmi mastné vstupné a na ten provoz je samozřejmě třeba, aby tam vstupné bylo, kromě samozřejmě bohoslužeb.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak se pozná, kdo se tam jde pomodlit a kdo je pouze turista, který si jde katedrálu prohlédnout?

Host (Tomáš Halík): No, tohle je problém ve všech církevních objektech ve světě, kde by to měla být taková čestnost toho člověka. Já si pamatuji, že jsem tam jednou krátce před listopadem se byl pomodlit a přišel na mě místní státní kustod a říkal, co to tady děláte, a choval se ke mně trošku jako bych tam mučil a já jsem říkal, já se tady s odpuštěním modlím, víte, ono to kvůli tomu bylo postaveno. On říkal, to je vyloučeno, tady jenom v době bohoslužeb a tak dále. Samozřejmě to bylo před listopadem, teď by se to asi nestalo. Ale viděl jsem tam tedy lecjaké výjevy a doufám, doufám, že ta církevní správa se trošku postará, aby to bylo kulturnější, ale musí to zůstat otevřeno všem. To je naprosto samozřejmé.

Moderátor (Jana Klusáková): Před deseti lety jste, pane profesore Halíku, řekl: "Církev v České republice musí přehodnotit svou společenskou roli oproti té, kterou hrála za komunismu, což se jí zatím spíše nedaří. Možná i proto, že řada kněží v důsledku desetiletí předchozí izolace nedokáže překonat stereotypy a ztratila schopnost kontaktu s očekáváním společnosti." Takže toto jste řekl v roce 95. změnila se od té doby situace v církvi i mezi kněžími?

Host (Tomáš Halík): Myslím, že trošku ano. Já samozřejmě nemám takový přehled, jako jsem měl v době, kdy jsem byl tím sekretářem biskupské konference, já dneska mám zodpovědnost prostě jeden kostel, o ten se především starám, ale i když jsem občany zván na nějaké poutní slavnosti, tak vidím, že leckde jsou velmi živé farnosti, které se starají o řadu sociálních věcí a které opravdu mají svoje kluby pro matky s dětmi, pro důchodce a tak dále, žijí opravdu hezky. Samozřejmě je část taky kněží, s kterými to nepohne, kteří už prostě zkameněli v té staré době a není možné na ně klást nějaké větší nároky.

Moderátor (Jana Klusáková): Záleží to jenom na věku?

Host (Tomáš Halík): Nezáleží to jenom na věku. Jsou mentální starci, kterým je třicet a jsou osmdesátiletí mladíci.

Moderátor (Jana Klusáková): Jsme patrně nejbezbožnější zemí nejen Evropské unie, nýbrž možná celé planety, i to jsou vaše slova. Vadí to? A pokud ano, komu a proč?

Host (Tomáš Halík): Tak já si myslím, že by to mělo vadit nejenom lidem v církvi, protože by si měli položit otázku, co vlastně nastupuje do toho prostoru uvolněného po tom tradičním náboženství. A já si myslím, že tam nenastupuje nic moc dobrého. Že tam nastupují vlny takového nového barbarství, toho se tedy skutečně bojím. Já si nemyslím, že jsme zase tak strašně bezbožná země, já si nemyslím, že trošičku horší v tom, že jsme země nábožensky nevzdělaná a že spoustu lidí se vyhraňuje třeba vůči církvi, ale vlastně oni vůbec nic neví. Vyhraňuje se vůči náboženství a o něm vůbec nic neví. A já si vážím člověka, který třeba je nějaký ideový oponent, ale je to kryto nějakými argumenty, nějakým přesvědčením, ale často je to kryto prostě takovým afektem, předsudky a z toho je mi někdy trošičku, trošičku zle.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1 - Radiožurnále vám představujeme profesora Tomáše Halíka. Jeho Noc zpovědníka právě přichází na knižní trh. Vydalo nakladatelství Lidové noviny. Kolik knížek vám dosud vyšlo?

Host (Tomáš Halík): Teďka v poslední době jsem vydal čtyři knihy, předtím takovou knížku, která trošku odstartovala i trochu ten můj spisovatelský zápal, smím-li to takhle říct, to byla knížka rozhovorů s Janem Jandourkem, Ptal jsem se cest, a vlastně ta překvapivá reakce lidí mnoha generací na tuhletu knížku mě přivedla k tomu, že teďka každý rok usedám v létě za stůl v jedné poustevně v naprosté samotě, kde několik týdnů nevidím člověka, neposlouchám rozhlas, nemám noviny, medituju, píšu a vždycky je z toho takový plod před vánoci.

Moderátor (Jana Klusáková): Promiňte, že se tak ptám neuctivě. Jíte kobylky?

Host (Tomáš Halík): Nejím kobylky, stará se o mě jeden klášter, který je nedaleko a který mi na smluvené místo vždycky dává takový košík s jídlem, velice prostým jídlem, ale chutným jídlem a takže ani skrze to jídlo nevidím člověka, ale díkybohu se nemusím starat o tyhle ty věci.

Moderátor (Jana Klusáková): Recenzenti píší o vašich knihách, že jsou náročné. Navzdory tomu jsou to bestsellery. Vycházejí ve vysokých nákladech a dobře se prodávají. Díky té poslední jsem nastavovala noci, vždycky jsem byla schopna přečíst jen jednu kapitolu a pak se mi to všechno honilo hlavou bez ohledu na velmi pozdní hodinu. Knížku Noc zpovědníka jste opatřil podtitulem Paradoxy malé víry v post optimistické době. Která z nedávných dob byla podle vás optimistická a proč?

Host (Tomáš Halík): Já myslím, že celý novověk byl nesen takovým optimismem, takovou představou, že buď žijeme v tom nejlepším možném světě nebo už jsme v jeho předsíni a teďka pomocí vědy, techniky, revoluce, sociálních plánů už budeme v tom ideálním věku. Já myslím, že zkušenosti 20. století, zejména jeho druhé poloviny nás naučily nevěřit těmhle těm slibům. To nové století bude asi mnohem komplikovanější než dokonce byla ta předcházející a já proti tomu optimismu jak náboženskému, tak sekulárnímu kladu ctnost naděje. Optimismus předpokládá, že to všecko dobře dopadne, naděje nám dává sílu vytrvat i tam, kde to dobře nedopadá.

Moderátor (Jana Klusáková): Když sloužíte ve svém kostele sv. Salvátora, máte nabyto. Jste úspěšným spisovatelem. V poslední době jste navštívil všech šest kontinentů. Byl jste potvrzen ve funkci prezidenta České křesťanské akademie. Chybí vám něco ke štěstí, pane profesore?

Host (Tomáš Halík): Nechybí, v tomhle tom smyslu ne. Já jsem přesně, myslím, na tom místě, kde mám být, jsem velmi šťastný, jsem velmi rád, že jsem ho neopustil pro vidiny nějakých jiných možných alternativních scénářů. Samozřejmě jsem nešťastný z mnoha věcí, které vidím okolo sebe, ze světa kolem nás jsem nešťastný, ale z toho místa, na kterém jsem, na tom jsem šťastný.

Moderátor (Jana Klusáková): Ve svém kostele u Salvátora působíte i jako zpovědník. Proč má člověk v 21. století potřebu zpovídat se ze svých hříchů?

Host (Tomáš Halík): Já myslím, že hřích a vina je něco, co bohužel patří k lidskému životu v jakémkoliv století. A do té zpovědnice nepřicházejí lidé jenom se svými hříchy. Nečekají jenom rozhřešení. Přicházejí také často s tíživými bolestnými životními otázkami, problémy, hledají někoho, kdo by je vyslechl, kdo by jim poradil a musím říct, že to je leckdy velmi obtížná práce, protože problémy lidí ten pokrok světa nezjednodušil. Naopak myslím, že žijeme v době, kdy ty problémy i mezilidské se velmi zauzlují.

Moderátor (Jana Klusáková): A co ta obrovská většina nevěřících mezi námi? Jak ti nakládají se svými hříchy?

Host (Tomáš Halík): Tak ta moje zpovědnice, to místo setkání je otevřeno i lidem, kteří nejsou věřící a i takový přicházejí často.

Moderátor (Jana Klusáková): A oni to řeknou?

Host (Tomáš Halík): Řeknou to, řeknou to, protože já se vždycky ptám, jestli jde o tu svátost smíření nebo jestli jde o duchovní rozhovor, často lidé řeknou, někteří třeba, já vůbec nejsem pokřtěný, ale já bych s vámi chtěl mluvit o svých duchovních problémech, protože jste člověk, kterému důvěřuji.

Moderátor (Jana Klusáková): Komu se zpovídá kněz zpovědník?

Host (Tomáš Halík): On má také samozřejmě svého zpovědníka. Mně jeden velmi moudrý zpovědník před několika lety zemřel, toho je mi líto, na to jsem se vždycky těšil na ty setkání s ním, ale mám taky kolegu, kterého pravidelně navštěvuji a hovořím s ním o svých problémech, o svých hříších, o svých slabostech.

Moderátor (Jana Klusáková): Obhájci obžalovaných vázaní slibem neprozradit co jim sdělí jejich klienti, museli nedávno přijmout výjimku z pravidla. Totiž v případě teroristických akcí. Týká se totéž aktuálně také zpovědního tajemství?

Host (Tomáš Halík): Ne, zpovědní tajemství je absolutní, neexistuje žádná výjimka, kněz nesmí nikdy ani kdyby měl obětovat svůj vlastní život, prozradit cokoliv co je mu řečeno ve zpovědi. Takové ty případy, že ke knězi přijde terorista předtím, než spáchá teroristický akt, ty jsou velmi abstraktní. Nikdo se nechodí zpovídat z toho, co chce udělat. Přijde se zpovídat z toho, co udělal a jediné co já mohu udělat, říct, třeba podmínit to, že mu dám rozhřešení jedině tehdy, když se půjde sám udat, ale já ho udat nemohu.

Moderátor (Jana Klusáková): A zkontroluje si potom, zda se šel udat?

Host (Tomáš Halík): To už je věc jeho svědomí.

Moderátor (Jana Klusáková): A kdyby se to přece jenom stalo, to co říkáte, že je velice abstraktní myšlenka a někdo vám přišel říct, že hodlá nějaký objekt vyhodit do povětří, co byste udělal?

Host (Tomáš Halík): Budu se snažit mu to rozmluvit, ale já ho udat nemohu.

Moderátor (Jana Klusáková): Z vaší knihy Noc zpovědníka jsem vybrala tři krátké úryvky a vás, pane profesore Halíku, poprosím o krátké komentáře. Ježíš po nás chce, abychom v mnoha životních situacích jednali nemožně z hlediska logiky tohoto světa. Světa chytráctví, sobectví a násilí. Chce, abychom odpouštěli, kde se můžeme pomstít. Dávali, kde si můžeme ponechat. Milovali i ty, kdo nás nemilují a nejsou milování hodni. Angažovali se pro chudáky, kteří nám to nemohou oplatit, když si můžeme nadále klidně a nerušeně hovět v příjemně pohodlné lhostejnosti a distanci. Znáte někoho, kdo se podle toho chová?

Host (Tomáš Halík): Znám řadu lidí, kteří se snaží podle toho žít.

Moderátor (Jana Klusáková): Ti, kdož se honí za senzacemi, očekávají díky víře takzvané zázraky, něco jako mimořádné výkony. Ale nejradikálnější projevy víry vypadají úplně jinak. Patří k nim odpustit tam, kde se mohu pomstít, ba milovat nepřítele a nestavit druhou tvář tam, kde mi bylo ublíženo. Rozdat ze svého majetku to, co si mohu klidně ponechat. Být štědrý přednostně vůči těm, kteří mi to nemohou oplatit. Vzdát se pro království boží něčeho bez čeho si druzí vůbec nedovedou představit šťastný život. Je to možné?

Host (Tomáš Halík): Je to možné, ale má to charakter právě toho zázraku. Já si myslím, že ty zázraky vůči kterým bysme měli být pozorní opravdu nejsou nějaké spektakulární věci, porušování přírodních zákonů a tak dál, to co si lidé pod zázrakem představují, ale ty opravdu mimořádné činy jsou tyto činy nesobectví a obětavé lásky a to znamená vstoupit skutečně do sporu s tou logikou tohohle světa a ta křesťanská existence vyžaduje typ určité nonkonformity v tomhle tom světě. a já znám řadu lidí, kteří se o toto pokoušejí, samozřejmě všichni, kdo se o to pokoušíme, jsme zároveň také slabí lidé, jsme lidé, kteří v tom chybují a selhávají a ty hříchy, o kterých jsme předtím mluvili, to zpravidla nejsou nějaké hrozné činy, ale jsou to právě selhání vůči tomuto vysokému ideálu, který je vždycky vyšší než ta faktická realita našeho života. Jsme všichni lidé na cestě.

Moderátor (Jana Klusáková): A konečně ještě jednou potřetí listuji ve vaší knížce Noc zpovědníka až na stránku 178. Myslím, že by k opravdové záchraně Ameriky místo křížových tažení do Iráku a podobných akcí mnohem více pomohla důkladná sebekritická reflexe kultu síly a násilí ve vlastní kultuře, která by ovšem neskončila jen několika duchaplnými články, nýbrž snahou těch, kteří mohou mít morální a kulturní vliv o změně kurzu. Je třeba hledat cesty, jak alespoň trochu ovlivnit k lepšímu celkové klima společnosti, která se globálně rozlévá. A to často právě ve svých nejproblematičtějších podobách. Jakou změnu kurzu máte na mysli? Změnu jakým směrem?

Host (Tomáš Halík): To co konkrétně mám na mysli v téhle té pasáži, je přehodnotit ten kult násilí, výkonu a tak dále. Já tak jak navštěvuji ty různé civilizace africké, asijské a tak dále a hovořím i třeba s těmi muslimy, tak si uvědomuji, jako oni nás vnímají, vnímají nás prostě skrze ty šílené hollywoodské filmy, skrze to, čím nás krmí televize Nova, to samozřejmě není úplně realistický obraz západu, ale je to určitý obraz o věcech, kterými si plníme hlavy, kterými si plníme srdce a pocity a tam se člověk nediví, že si řeknou, tak tohle to sem v žádném případě nepustíme. Ty předsudky prostě jsou mezi těmi kulturami na obou stranách a já jsem přece jenom tváří tvář tomu 11. září očekával, že na západě bude výraznější hlas, který prostě ukáže, že ta civilizace musí hledat nějaký způsobe dorozumění s těmi ostatními a já tady vidím právě velikou úlohu pro křesťany, kteří by mohli svým způsobem rozumět oběma těm světům. Já se pořád domnívám, že právě křesťané by mohli být těmi, kteří by mohli zprostředkovat přece jenom nějaký tip porozumění, aspoň odbourání těch nejhorších předsudků, které jsou na obou stranách.

Moderátor (Jana Klusáková): A otázka na závěr. Za měsíc jsou tady vánoce. Těšíte se na ně?

Host (Tomáš Halík): Na vánoce se od dětství těším, na tom nic nezměnila moje dospělost a mé stáří, ale je to pro mě samozřejmě taky náročný čas, trošičku mám děs z toho, že zase budu muset odpovídat v různých anketách a v různých rozhlasech a televizích, co znamenají vánoce pro moderního člověka a jak moderní člověk může věřit v ty vánoční záležitosti. Já především nevěřím v moderního člověka, já si myslím, že něco takového neexistuje, že to je abstraktum, že jsme každý jiný a každý má jiný vztah prostě k těm vánocům, takže je to hrozně těžké prostě nabídnou nějaké univerzální poselství, aby to nebyly obyčejné fráze a strašně jde o to ukázat, že to poselství víry je něco, co se nemá tlumočit v podobě sladkých frází a nějakých uklidňujících pocitů, ale že je to něco, co má vést člověka na hloubku, aby pořádně přemýšlel o sobě a o světě.

Moderátor (Jana Klusáková): Hostem dnešního pořadu byl profesor Tomáš Halík. Autor zbrusu nové knihy Noc zpovědníka a muž, který říká, náboženství se netýká jen těch, kteří si myslí, že existuje bůh. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.