Tomáš Feřtek, společnost EDUIN

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, jak je to s ministrem Josefem Dobešem, když si vzpomeneme na ten nevím, do jaké míry vážně míněný slib starý několik měsíců, měl by odstoupit, nebo je všechno relativně v pořádku?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
No, pokud opravdu spojil svůj osud se státní maturitou, tak se nedá říct nic jiného, než že by měl odstoupit, protože vlastně všechny ty obavy, které, nebo ne úplně všechny, pardon, ale velká část těch obav, která ze státních maturit panovala, tak ta se naplnila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu on je ministrem školství od léta minulého roku, přišel po těch tehdy 13 letech příprav k relativně na půl hotovému, napůl rozpracovanému projektu, on se do toho s určitou politickou odvahou, pane Feřteku, přece pustil a měl relativně krátkou dobu na to, aby ten projekt nějakým způsobem vypadal. Tak není možné ho ocenit alespoň za to?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Já téhle té námitce zcela rozumím a vlastně s ní souhlasím. Proto jsem říkal, jestliže spojil svůj osud se státní maturitou, jestliže to řekl, ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Řekl.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
... no tak bohužel je to tak, jak říkám. Na začátku bylo politické rozhodnutí, které muselo znít buď ano, nebo ne, a on řekl ano a dá se to pochopit, politici jsou tady od toho, aby se rozhodovali. Tak tomu rozumím. Ale bohužel ten výsledek je problematický a je problematický kromě jiného, že pan ministr nechal na místě ředitele CERMATu pana Zeleného, který měl nějak nastavenou architekturu té maturity a dopadlo to tak, jak to dopadlo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jinak, nedopadla státní maturitní zkouška, byť tedy teď neznáme ještě úplně zcela detailní výsledky, ty by měly být známy někdy kolem půlky června, tak nedopadla maturitní zkouška vlastně o něco lépe, než čekalo? Ona také mohla dopadnout nějak úplně zásadně špatně, mohly být zveřejněny všechny testy, všechny ty testovací otázky a tak dále.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Tak si to rozdělme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Já si myslím, že to, co dopadlo dobře, nebo alespoň jsem nezachytil žádnou výraznou výhradu, tak je logistika, to znamená, ta auta dojela tam, kam měla, vrátila se a tak dále, a k tomu sloužila ta podzimní maturitní generálka. Tam je to asi bez velkých výhrad. Co už je horší, tak je opravdu ta velká organizační složitost té maturity, na tu si stěžují prakticky všichni učitelé, ale na druhou stranu o té mluví i pan ministr Dobeš a ví, že to je problém a chce to změnit. Co už jako je daleko hůře pochopitelné, tak je třeba ten organizační řád nebo ten kalendář maturity, protože to způsobilo, že maturanti nemají teďka maturitní vysvědčení a přitom dělají zkoušky na vysokou školu. Já jsem mluvil s několika, kteří to řeší velmi komplikovaně, že jim škola vydává nějaké potvrzení o tom, že vůbec něco vystudovali, a to si myslím, že byla odstranitelná věc. Zase to je záležitost, o které pan ministr Dobeš mluvil, že ji chce od příštího roku změnit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
On ji, on má na webových stránkách ministerstva školství vyvěšen takový děkovný dopis učitelům na středních školách a v tom, právě v tom posledním odstavci zmiňuje kromě jiného, že ten, řekněme, časový harmonogram bude posunut, zkoušky budou začínat dříve.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Skoro bych se ptal, proč nebyl posunut už tento rok. A to jsou ty věci, které jsou ty méně zpochybnitelné a teďka jsou ty další záležitosti, a ty jsou opravdu velmi prapodivné. První je ta didaktická úroveň testů, na kterou si teda momentálně stěžuje těch asi zhruba 7 tisíc studentů, kteří podepsali ten otevřený dopis panu ministrovi, to je vlastně nepochopitelná záležitost, protože ty testy se připravovaly velmi dlouho, ten systém, který má CERMAT, je vlastně nastavený poměrně dobře, takže není jasné, jak je možné, že na konci je test, kde z 32 otázek 8 z nich nemá jednoznačnou odpověď, tedy je to spíš sázkový tiket než ověřovací test. Proč CERMAT přistoupil k tak nešťastnému zadávání písemných prací z českého jazyka. Na ty si učitelé stěžují ještě víc než na ty didaktické testy, protože říkají, že vlastně těm studentům říkáme napište to co nejpovrchněji a nejhloupěji, to bude nejlépe oceněno a s tím mají třeba gymnaziální učitelé velký problém. U testů z matematiky zjišťujeme, že nesouhlasí s těmi položkami z katalogu požadavků maturitních, takže vlastně ten test je, nejsou v něm chyby přímo, ale je jaksi prapodivně sestaven a tak dále, mohli bychom pokračovat dál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jenom pardon, ještě budeme pokračovat, pane Feřteku, dál, ale nejsou ty věci, které jste jmenoval a které tu a tam proniknou do médií a pronikají otázky, jako jestli byl Rabi Löw žid nebo muslim a tak dále, připomínám, jsme u prvního ročníku toho ostrého startu státních maturit, není to něco, co v podstatě není tak důležité a co je možno prostě v tom meziročním běhu odstranit a poučit se z těch prvních chyb?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Já si myslím, že trošku máte pravdu v tom, že CERMAT se v pravděpodobně v tom prvním ročníku soustředil hlavně na ty logistické záležitosti a ty obsahové mu unikly. A já netvrdím, že vypracovat ověřovací test zaškrtávací tohoto typu je jednoduchá záležitost, to je určitě složitá záležitost, ale představme si takový test jako dům o pěti patrech dejme tomu, kde to začne být složité ve čtvrtém, pátém patře, ale ten CERMAT dělá chyby ve druhém patře, prostě ty chyby jsou amatérské a je vlastně neuvěřitelné, že k tomu vůbec mohlo dojít. To jako není, nemůžeme přeci říct, že z toho poučíme ještě ve chvíli, kdy CERMAT chce ty testy utajit a chce se poučit tak nějak jako sám a do příště to vylepšit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme se bavit o řekněme této složce vůbec možná kritiky státních maturit, protože šéf CERMATu Pavel Zelený opakovaně argumentuje na výhrady zejména studentů, ale nakonec i odborné veřejnosti, že je potřeba utajit, nebo respektive nezveřejnit jednak ten tým, který pracuje na jaksi testech a vůbec obsahu státní maturitní zkoušky a je potřeba také utajit samotné testy, to znamená nedat je v plen studentům, aby se poučili ze svých chyb a tak dále. Je to opravdu tak výrazně špatně, že to diskvalifikuje celou maturitní zkoušku?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
No, tak on je to opravdu problém. Hlavně to není zvykem. Když se podíváte dejme tomu dneska na webové stránky NUCEM, což je slovenský CERMAT, no, tak tam prostě najdete ty testy všechny s odpověďmi i s jakýmsi výkladem, takže to je jeden argument. Jsme opravdu jediná země kromě Turecka, která to chce takhle utajovat v tomto režimu. A druhá věc je, kdyby ty testy byly výborné, no, tak se možná o tom dá uvažovat, ale ty testy prostě nejsou výborné, když unikly a já jsem dělal jeden z nich, nebudu říkat posudek, ale jakýsi komentář k tomu, tak tam opravdu těch problémů je velmi mnoho, takže ještě o další důvod méně, proč to utajovat. Navíc si myslím, že je důležité, aby CERMAT naopak zveřejnil jakoby daleko víc informací. Existuje takzvaná položková analýza toho testu, to je jakýsi statistický hodnocení těch jednotlivých položek i v těch úlohách těch jednotlivých odpovědích, kde zjistíte, kdo jak si ji vybral a podle toho se dá velmi dobře zhodnotit kvalita těch testů. CERMAT nejen, že nic takového nezveřejnil ani u maturitní generálky, dokonce to odmítl zveřejnit i ve chvíli, kdy mu to ministerstvo přikázalo. To znamená, CERMAT se chová jaksi velmi nevstřícně vůči debatě o kvalitě jeho práce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, dá se to pochopit?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Já si myslím, že nedá. Myslím, že ne. Prostě tam se ukázalo, že opravdu v tom testu je hodně chyb, tak se pojďme bavit, nebo ať se baví odborná veřejnost, za kterou já se úplně nepovažuji, ať se baví o tom, kde ty chyby jsou a nejsou, protože když sledujeme paralelní testovací systémy, které u nás existují a které dělají soukromé firmy, tak tam se prostě s takovými chybami nesetkáte.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ředitel Zelený, ředitel CERMATu, tedy společnosti, která připravuje státní maturity, argumentuje kromě jiného tím, že není možno zveřejňovat testy, protože jsou chráněny autorskými právy.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
No, když byste si promítl jeho výroky zhruba od konce, začátku minulého týdne do včerejška, tak zjistíte, že od tohoto argumentu už upustili.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pardon, že vám skáču do řeči, pane Feřteku, ve chvíli, kdy byly zveřejněny některé testy na internetu, tak ministerstvo školství a CERMAT řekly, že podávají trestní oznámení kvůli právě autorským právům.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Ano, přesně tak, ale dneska už to neříkají. Včera pan Zelený říkal, že vlastně o autorská práva nejde, a ten důvod je docela jednoduchý. Ministerstvo si pravděpodobně přečetlo svoji vlastní vyhlášku, to je vyhláška číslo 177 a tam se v paragrafu 45, který se zabývá bezpečností těch testů, říká, že testy jsou neveřejné, to zadání do chvíle, než jsou předány studentům k vyplnění. Čili prostě bavit se o tom, jestli mají být utajeny, nebo ne je nesmysl, protože ony jsou ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy, i kdyby si to student vyfotil mobilem a zveřejnil to, tak je z obliga?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Tak se nic neděje, protože ty testy od okamžiku předáním studentům jsou veřejné podle ministerské vyhlášky, k tomu není co dodat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Chápuli to dobře, tak teď vlastně není ani jeden důvod, dokonce ani zákonný ty testy tajit?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Ano, protože jednak mají ředitelé velký problém a učitelé, oni totiž oficiálně vlastně by neměli vědět co vůbec v těch testech bylo, oni chodili za studenty a ptali se, co by tam mohlo být, neznají odpovědi. Jak oni mají vyřizovat vlastně stížnosti těch studentů případné nebo otázky, když oni nemají vůbec žádné poklady k tomu? Já si myslím, že to utajování je obecně velký problém, ale rozhodně pro něj není sebemenší důvod ze všech důvodů, veřejného zájmu, zákona a tak dále, v prvním ročníku státní maturity. Máli se ta státní maturita zlepšit, nemohou být ty testy tajné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Tomáš Feřtek ze společnosti EDUin je dnes jejich hostem. Ještě se pojďme zaměřit na jednu věc, pokud se potvrdí ty odhady, že pětina studentů, kteří dělali maturitní zkoušky, v podstatě neuspěla, bude je muset buď opakovat nebo je nedělat vůbec, tak o čem to vypovídá? Je to zpráva, která říká konečně se prokázalo, jak na tom studenti opravdu jsou nebo říkali něco jiného?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
No, já bych ty, ta čísla trochu rozklíčoval a řeknu i něco pozitivní ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Do toho.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
... o státní maturitě. Totiž ono je to malinko jinak, než říká pan ministr, nebo on přesněji neříká úplně ta čísla celá. Dřív to bylo tak, než byla státní maturita, že učitelé v podstatě všechny studenty asi až na 3 % pustili k té maturitě, a pak je vyházeli odtamtud v tom prvním kole, v tom jarním. To znamená, počet neúspěšných dříve byl asi 15 %. Dneska se ti učitelé trošičku víc bojí, takže se snaží nepřipustit více studentů k té maturitě, bylo to asi tuším 10 nebo 11 % a potom někteří odpadli z těch testů a z toho ústního zkoušení. To celkové číslo, ono by se to muselo nějak trošku komplikovaně počítat dohromady, ale bude někde mezi 17, 18 % zatím, čili ten rozdíl není tak velký a podle mě není způsoben náročností maturity nebo tedy náročností těch testů, ale jednou věcí, kterou je třeba si uvědomit, dříve, když jste udělal špatně písemku, tak jste si to mohl ten průměr opravit u ústního zkoušení, to dneska nejde. Když uděláte špatně písemku nebo didaktický test, tak už automaticky jste vypadl. Čili já si myslím, že ten rozdíl mezi těmi 15 a dneska dejme tomu 18 % je daný spíš tímto faktem. A o tom, jestli ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon, technická vsuvka, na druhou stranu, i to je jedna z věcí, kterou ministr školství zmiňuje, že by příští rok chtěl jaksi obrátit gard písemných a ústních zkoušek.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Ano, ale to je trochu jiný problém, to nesouvisí úplně s tím, o čem teďka mluvíme, ano, měly by ty didaktické testy být na začátku, a to proto, aby vůbec výsledky té maturity mohly vzít vysoké školy v úvahu, to je další problém organizační, který se vyskytl letos. No, nicméně o kvalitě nebo náročnosti státní maturity budeme moct soudit až v září, to znamená, až bude to konečné procento studentů, kteří opravdu tu maturitu neudělali. O tom dneska velmi těžko soudit. A budeli to víc než ty 3 %, jak to bylo dřív, že prostě zhruba 3 % z těch studentů nebo tak nějak tu maturitu nakonec neměli, budeli to víc, tak to znamená, že ta maturita je schopná zachytit, jaksi uhlídat tu spodní laťku, to znamená, že ty opravdu slabé studenty nepustí, a to je to dobré, co bych chtěl říct o státní maturitě. Jestli z toho, co zatím se událo můžeme něco vyvodit, tak můžeme říct, že naprostá většina očekávání, která jsme od státní maturity měli, se nenaplnila, ale co se zdá, že by mohlo fungovat, je právě to hlídání té spodní laťky. Dovedu si představit, že bychom měli jakýsi test základní maturitní gramotnosti z matematiky, českého jazyka, cizího jazyka, mohlo by se to dělat někdy klidně v únoru, březnu mimo termín státních maturit a splněním tohoto státního testu, té státní minimální maturitní gramotnosti by bylo podmínkou pro připuštění ke školní části maturity. A tu, ať si dělá každá škola sama podle sebe, protože to umí lépe, než to umí CERMAT.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem je podle vašeho názoru, pane Feřteku, nezbytně nutné, aby státní maturitní zkouška měla volitelné 2 úrovně, když se teď ukázalo při tom prvním ročníku, že drtivá většina studentů si automaticky vybírá tu spodní?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Já si myslím, že je to takové řešení z nouze, protože samozřejmě i politici i CERMAT jsou si vědomi, že to spektrum středních škol je velmi široké opravdu od těch takzvaně učňáků po ty akademická gymnázia, a to byl ten důvod, proč udělali ty dvě úrovně. Ukazuje se, že to je nefunkční a já bych si tady pomohl příkladem ze Slovenska, kde začínala státní maturita tuším před 6 lety, tam to měli úplně stejně, měli ji velmi podobně nastavenou i pokud jde o obtížnost těch testů. Oni ji mají trošku jednodušší, ale bylo tam taky, že zhruba 33 % stačí, abyste složil tu maturitu toho didaktického testu. A i tam si asi 95 % studentů vybralo tu lehčí variantu a asi druhý nebo třetí rok to zrušili a už mají dneska jenom jednu úroveň. Čili je možné, že nakonec to i u nás dospěje tímto způsobem, protože já si úplně dovedu představit, že při té kvalitě testů a maturit by na to vysoké školy reflektovaly na tu státní maturitu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím Tomáš Feřtek ze společnosti EDUin v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu. Vy už jste to zmiňoval, pane Feřteku, ale kolem 7 tisíc studentů podepsalo dopis ministrovi školství, ve kterém kromě jiného píší mrzí nás, že naše úspěšnost či neúspěšnost u maturity nebude vypovídat nic o našich znalostech a schopnostech, jako tomu bylo alespoň na většině škol doposud. To je řekněme další, další otázka kolem státní maturity. Pokud nějakým způsobem celý ten systém v dalších letech bude fungovat, ať už se tam jakýkoliv parametr změní, tak jaký vliv to bude mít na kvalitu vzdělanosti a zda vůbec nějaký?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
My si musíme uvědomit jednu věc, kvalita vzdělávání a kvalita studentů vzniká /nesrozumitelné/ učí, to znamená ve třídě s nějakým dobrým učitelem, ne ve chvíli, kdy jsou zkoušeni. To znamená, samotná maturita prostě nemůže zlepšit kvalitu vzdělávání, ona může tu kvalitu ověřit lépe nebo hůře. A ještě tak ještě přinejlepším by mohla ohlídat tu spodní laťku, čili já jsem před chviličkou říkal právě, že navrhoval nějaký systém, který by byl levnější, organizačně méně náročný, nezatěžoval by školy a přitom by zaručil, že si ohlídáme spodní laťku maturitní gramotnosti. A protože jinak bude ta státní maturita škodit, letos škodila prostě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Znamená to, je to velmi jednoduché. Ty školy dřív měly maturitu velmi různou, velmi různou náročnost a třeba ta gymnázia některá měla jakoby poměrně vysoké nároky, ale dneska se i ta gymnázia musí podřídit těm centralizovaným nárokům, a ty jsou nižší než jsou ty nároky, které měli oni. Opravdu učitelé si nejvíc stěžují na ty písemné práce, kde to zadání, prostě, kde máte napsat za hodinu na nějaké téma, o kterém jste v životě nic neslyšel, zhruba asi 150 nebo 200 slov, no, tak, aby to bylo dobré, to byste buď musel být génius, anebo to prostě nedopadne. To já bych rozhodně tedy, a to, že mám docela zkušenosti něco takového na slušné úrovni nebyl schopen splnit. A ti učitelé říkají no, a my dostáváme úplné bláboly, které ale splňují ty požadavky, které prostě CERMAT na tu písemku má, no, tak my tomu studentovi dáme jakoby dobrou známku, ale my mu tím de facto říkáme prostě není třeba být náročný. Pokud by takový systém existoval dlouhodobě, tak je to špatně, protože vlastně sráží tu laťku náročnosti níž, zatímco pan ministr, ale i politici před ním říkali, že ta maturitu zdvihne tu laťku výš, to bohužel tak není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co by meziročně do příštího roku mělo z vašeho pohledu ministerstvo školství udělat, aby příště, kdybych vám tu otázku kladl, nemusel ministr klást hlavu na špalek?

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
No, já si myslím, že tady je několik jako konstruktivních jednoduchých věcí, první věc je, já si myslím, že by ministerstvo mělo zveřejnit rozpočet státní maturity. My jako EDUin my jsme ho sháněli na podzim velmi intenzivně jsme se ho snažili dostat z CERMATu a z ministerstva a nakonec jsme dostali taková velmi jako podivná přibližná čísla. Zaplatili jsme za tu veřejnou službu opravdu velké peníze a měli bychom zjistit, jestli jsme je prostě zaplatili rozumě. Druhá část, měly by být zveřejněny všechny testy s řešeními, aby odborná veřejnost o nich mohla debatovat. Měla by být zveřejněná ta položková analýza, to statistické hodnocení. Bez toho se nemůžeme pohnout dál. Určitě by měly nastat ty organizační změny, částečně ty, o kterých mluví pan ministr, to znamená, předsunout didaktické testy na začátku a změnit pravděpodobně podobu těch písemných zkoušek, míněno tedy té slohové práce, možná i nějaké organizační změny, no, a to poslední, to jenom připomínám, že jsem navrhoval opravdu systém, který by byl jednodušší, levnější, v zásadě kvalitnější.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak bezesporu uvidíme, jak všechno dopadne. Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Tomáš Feřtek ze společnosti EDUin byl mým hostem. Díky za váš čas i za komentář.

Tomáš FEŘTEK, společnost EDUin:
Taky děkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnostNEWTON Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.