S Waltrem Bartošem o školském zákoně

3. únor 2005
O kom se mluví

Z našeho studia v Poslanecké sněmovně přeje dobrý poslech Jan Pokorný. Hostem je stínový ministr školství za ODS Walter Bartoš, předseda školského výboru Sněmovny. Vítejte. Ředitel prvního obnoveného reálného gymnázia v Praze, Václav Klaus, chce dnes předat ministryni školství Petře Buzkové petici proti novému systému přijímacího řízení, který zavádí nový školský zákon. Podepsal jste tu petici také?

Host (Walter Bartoš): Já jsem ji podepsal také a připojím se také k ústavní stížnosti. Poslanci za ODS budou iniciovat změnu tohoto zákona.

Moderátor (Jan Pokorný): Pokus tisíců lidí tou peticí upozornit, že se jim nelíbí nový model, kdy se žák může přihlásit pouze na jednu střední školu v prvním kole, má hodně místa v médiích. Pomyslel jste si, na co neupozorňuje opozice, tak to vezmou do ruky občané?

Host (Walter Bartoš): Pozice na to upozorňovala v Poslanecké sněmovně. Já musím bohužel konstatovat, že došlo na má slova, ten zákon celkově je špatný a škodlivý a je samozřejmě hoden protestu a je také hoden toho, aby byl z gruntu přepsán.

Moderátor (Jan Pokorný): Říkáte hoden protestu, ale jak si mám vysvětlit to, že vlastně zákonodárce, v tomto případě Walter Bartoš z ODS, připojuje stížnost také i k Ústavnímu soudu a nepostupoval třeba v těch minulých měsících, kdy se rozhodovalo o podobě školského zákona třeba cestou návrhů nějakých novel a děláte to až teď?

Host (Walter Bartoš): Ta diskuse k tomu zákonu neproběhla tak jak měla. Jsem přesvědčen o tom, že nejprve měla paní ministryně představit jakýsi projekt toho zákona, principy, na kterých ten zákon má být vystaven, to bohužel se nestalo, takže diskuse k zákonu, který je špatně napsán, už je zbytečná, neboť kosmetickými úpravami pomocí pozměňovacích návrhů nelze nic měnit. A to, že se připojujeme k tomuto protestu, využíváme další prostředek na to, abychom zastavili zákon, který představuje minové pole, přičemž miny postupně začnou explodovat.

Moderátor (Jan Pokorný): Které miny, čekáte, že budou explodovat dál?

Host (Walter Bartoš): Těch min je tam mnoho. Já se musím přiznat, že čím více ten zákon čtu, tak objevuji miny, o kterých jsem ani já neměl vůbec žádné tušení. Ty miny spočívají v tom, že zákon stanoví například kvóty. Omezené množství žáků, které je možné přijmout na nějakou školu. Zákon likviduje malé vesnické školy. Zákon vnáší nedorozumění mezi obcemi, mezi občanem. Zákon bude plýtvat prostředky daňových poplatníků. Zákon komplikuje přijímání žáků na vyšší odborné školy. Hodinu bych mohl pokračovat o těch minách.

Moderátor (Jan Pokorný): Kdybychom zůstali třeba u toho limitu, kolik žáků může ta která škola třeba v tomhle případě na střední školu přijmout. To je čí nařízení, čí rozhodnutí?

Host (Walter Bartoš): To je rozhodnutí Ministerstva školství. Zákon stanoví tak zvané kvóty, čili kapacitu školy. To je počet žáků, který škola smí přijmout. Představte si, pane redaktore, takový je případ. Rodiče chtějí dát dítě do školy, dítě na tu školu má, aby mohlo studovat. Ředitel to dítě chce přijmout, ve škole je dostatek židliček na to, aby dítě mohlo studovat, ale nějaký ministerský úředník stanoví, že škola má omezenou kapacitu a to dítě se na tu školu prostě nedostane. To je ještě větší problém než pouze přihláška na jednu střední školu.

Moderátor (Jan Pokorný): Léta letoucí se diskutovalo o tom, jak by měl vypadat nějaký nový školský zákon. Vy jste teď připravil dokument Modrá šance ve vzdělávání, důvěra a příležitost. Jeli tohle nástin toho, jak by ODS chtěla v budoucnu, kdy by měla vládní zodpovědnost postupovat ve školství, nabízí se pár otázek. Proč ODS nepřišla s ucelenou představou školské reformy už mnohem dřív?

Host (Walter Bartoš): ODS přišla s ucelenou představou. Na počátku 90. let ODS představila financování na žáka, představila jakousi kutikulární reformu. Bohužel je pravdou, že úředníci v druhé polovině 90. let tento model, který bychom mohli aplikovat, zaměnili, demontovali a zavedli zde model, který nás vrací do toho minulého tisíciletí. ODS tu představu má již dlouho a v Modré šanci jsme ji napsali jako výsledek 10leté práce.

Moderátor (Jan Pokorný): Dejme tomu, že by se koncept, který jste vy s vaším týmem vypracoval, stal součástí nějakého budoucího návrhu změny tohoto zákona. Je to správné vůči studentům, žákům a učitelům, že třeba při změně vládní konstelace se zase budou měnit pravidla hry?

Host (Walter Bartoš): Já bych tu otázku otočil. Je správné, aby školský zákon, který teď prošel Poslaneckou sněmovnou, projde pouze o většinu jednoho hlasu. To totiž potenciálně zadělává na to, že kterákoliv vláda, která nastoupí po této, změní vzdělávání dětí. Já jsem přesvědčen o tom, že je třeba hledat ve vzdělávání daleko širší konsensus, najít ten konsensus, aby se podmínky neměnily dětem ve školách podle toho, kdo zrovna vyhrál volby. Tuto ambici ODS má. Ještě bych možná řekl jednu věc. My jsme dál než jenom v koncepci Modré šance. My už tu Modrou šanci máme rozpracovanou do věcného záměru školského zákona. Je možné si přečíst na našich webových stránkách a vyzýváme k diskusi veřejnost. My chceme najít konsensus na základních principech, jak tento zákon má být stavěn, abychom jej mohli po volbách implantovat.

Moderátor (Jan Pokorný): Vy voláte po diskusi odborné veřejnosti a nebo veřejnosti vůbec. Když si ale představíte, v jaké kvalitě se odehrává politická diskuse vůbec v začátku tohoto století, tak si děláte nějaké iluze?

Host (Walter Bartoš): Já si ty iluze dělám. Jsem přesvědčen o tom, že politika není o hrubých výrazech. Je o tom, že politikové budou předkládat svým voličům témata, že budou soutěžit nikoliv v tom, kdo co řekne hruběji, ale to, co řekne efektně, ale v tom, kdo co předloží pro občany prospěšného.

Moderátor (Jan Pokorný): Přestože tedy máte připraven už i tento věcný záměr návrhu změny toho zákona, tak předkládáte i jednotlivé novely. Jedna z nich se týká námi už na začátku rozhovoru diskutovaných přijímacích zkoušek na střední školu. Školy by mohly pořádat přijímací zkoušky ve více termínech, navrhujete. Novelou by se mohla sněmovna po uplynutí zákonných lhůt zabývat na schůzi, která bude zahájena v týdnu od 21. března. ODS navíc navrhuje, aby Sněmovna projednala předlohu ve zkráceném jednání, což umožňuje rovnou ji schválit. Mám tomu rozumět tak, že by teoreticky vstoupila v platnost ještě před letošními přijímacími zkouškami na střední školu?

Host (Walter Bartoš): My se o to pokusíme a bude to složité. Myslím si, že jsme v časovém presu, takže to bude obtížné, abychom tuto minu demontovali již na tento školní rok. Nicméně vy mluvíte o tom, že ODS bude předkládat další novely tohoto zákona. To má svůj význam, neboť debata o tom zákonu neproběhla předem a my chceme, aby na těch jednotlivých tématech konečně proběhla odborná diskuse, jakým způsobem se má vzdělávání v tomto státu ubírat. Proto budeme předkládat jednotlivé novely školského zákona, aby veřejnost věděla, kde jsou skryta úskalí právě v této složité a nepřehledné normě, a abychom na ni vedli diskusi v médiích i v odborných kruzích, i na politické půdě.

Moderátor (Jan Pokorný): Jaký výsledek byste si tedy sliboval od diskuse nad tím, že chcete, aby za mateřskou školu znovu platily všechny děti bez rozdílu věku a neměly ten poslední rok před školní docházkou zdarma?

Host (Walter Bartoš): To teď mluvíte o té druhé novele, která bude předložena příští týden. My chceme odstranit větu o bezplatnosti z tohoto školského zákona, a to z toho důvodu, že v podstatě je to prázdná věta. Ono se o žádnou bezplatnost nejedná, neboť tu bezplatnost těch dětí, která se vzdělávají v mateřské škole, těch pětiletých v tom předškolním posledním roce, musí zaplatit i ty rodiče těch dětí 3 a 4letých, takže to není bezplatnost. Ten zákon navíc ještě zbytečně nakládá na obce povinnosti, které jsou v mnoha příkladech velice obtížně splnitelné. Například že obec je povinna zajistit pro to dítě v posledním ročníku mateřské školy přijetí, i když sama třeba mateřskou školu nezřizuje. Co se stane v případě, že také v okolí to dítě nebude přijato? Tak obec bude peskována za to, že tuto povinnost nesplnila nebo ji splní, já tomu říkám švejkovský spaní. Že například obec u nás na jižní Moravě domluví, že dítě bude chodit do mateřské školy v Mariánských Lázních. Sice zákon se splní, ale ve skutečnosti to bude prázdné ustanovení. I toto chceme z toho zákona odstranit. Třeba bod této novely spočívá v tom, že o výši toho příspěvku na úhradu neinvestičních výdajů mateřské školy bude rozhodovat nejenom ředitel, ale také zřizovatel, čili 2 subjekty, ředitel a zřizovatel.

Moderátor (Jan Pokorný): Dovolte mi, pane poslanče, se ještě jednou obrátit k těm přijímacím zkouškám na střední školy. Proč by se v nějakém přesně stanoveném časovém období nemohli žáci základních škol hlásit na jakoukoliv střední školu jako je to třeba v případě vysokých škol?

Host (Walter Bartoš): My to tak máme ošetřeno v té naší novele. Jsme přesvědčeni o tom, že zákon má vyhovovat především občanům a že školy jsou jakoby poskytovatel veřejné služby, ty, kteří mají zajistit tu vzdělávací volbu pro občany. Proto navrhujeme, aby se žáci mohli hlásit na jakýkoliv počet středních škol.

Moderátor (Jan Pokorný): Když se podívám na text, který jste vy s vaším týmem vypracovali, Modrá šance ve vzdělávání, tak tam si kladete hlavní cíle. Dovolte v závěru rozhovoru, abych se na některé z nich zaměřil. Cituji: Změnit způsob, jakým stát ovlivňuje dostatečnost a kvalitu vzdělávací nabídky, to znamená od přímého operativního řízení a pod zákonných předpisů, zasahujících do oblasti odpovědnosti jiných působení, pomocí nepřímých zejména ekonomických stimul a informační podpory. Co to znamená konkrétně?

Host (Walter Bartoš): V podstatě stát nemá určovat třeba ty kvóty, o kterých jsme mluvili. Stát nemá povolovat obory, které jsou podle mě žádoucí a nežádoucí. Stát má pouze vymezit jakési mantinely, v kterých se vzdělání pohybuje, má stanovit cenu, kolik to vzdělání stojí, a všechno ostatní má ponechat právě na volbě občanů a na volbě těch poskytovatelů vzdělávání. Mluvím také o volbě, neboť poskytovatelé vzdělávání jsou ti, kteří si budou volit správné formy a metody, aby vyšli vstříc přání a očekávání těch občanů.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkuji za překlad. Dále cituji: Změnit způsob financování vzdělávání z prostředků státního rozpočtu tak, by jak kraje nebo obce, tak školy, byly motivovány k jejich co nejefektivnějšímu využívání. V čem se tenhle váš návrh liší od dosavadní praxe?

Host (Walter Bartoš): Ten návrh se liší zcela zásadně. Dneska se totiž financuje nákladově, financuje se podle toho, kolik je ve škole učitelů, podle toho, jak je ten učitelský sbor starý. Nefinancuje se vzdělání občana, ale financují se školy jako instituce.

Moderátor (Jan Pokorný): A to nemá svoji logiku?

Host (Walter Bartoš): Nemá to svoji logiku, protože to samozřejmě vede k plýtvání prostředky daňových poplatníků a vede to k tomu, že třeba škola, o kterou není až takový zájem, je placena daleko více, neboť toho učitele tam musíte zaplatit. My jsme přesvědčeni, že se má financovat vzdělání podle občana, čili já to také zjednoduším, aby tomu občan také rozuměl. Každý občan dostane na záda batůžek, do batůžku mu stát dá peníze, které vyjadřují hodnotu vzdělávání v tom daném oboru, v kterém se vzdělává, a žák s batůžkem jde do školy, kterou si vybral. Tam, kde je těch batůžků mnoho, ta škola je prosperující, fungující. Tam, kde jich je méně, škola musí řešit, proč tomu tak je, a bude se muset slučovat, bude se muset nějakým způsobem vyrovnávat s touto situací. To je základní a zásadní rozdíl. My chceme financování na žáka, financování vzdělávání, nikoliv financování institucí tak jak to dnes navrhuje a prosazuje paní ministryně Buzková.

Moderátor (Jan Pokorný): A kdo určí cenu toho oboru, který si ten žák vybral?

Host (Walter Bartoš): To určí stát.

Moderátor (Jan Pokorný): Na základě čeho?

Host (Walter Bartoš): Na základě několika faktorů. Jednak na základě ceny práce, na základě materiálních, technických prostředků, které budou definovány v rámci ve vzdělávacím programu, na základě jakýchsi průměrných provozních výdajů. To je možné určit velice dobře a pak samozřejmě ta cena také musí být stejná v kterékoliv části České republiky. Není možné, aby cena vzdělávání v jednom oboru byla jiná v Karlovarském kraji, jiná v Pardubickém kraji, jiná v Jihomoravském. To bohužel ten školský zákon také dneska kodifikuje, to je další problémová mina, která brzy vybuchne. Jsem přesvědčen o tom, že vzdělání občana je veřejná služba a má k ní mít stejný přístup v jakékoliv kraji naprosto stejný a rovný.

Moderátor (Jan Pokorný): I v tom ale stávajícím školském zákoně se vzdělání považuje za veřejnou službu.

Host (Walter Bartoš): Ono se to tam píše, že to je veřejná služba, ale když se podíváte na to naklonění, tak to tak není považováno.

Moderátor (Jan Pokorný): Jak byste chtěli docílit toho, jak píšete v dalším z těch hlavních cílů, aby škola ve způsobu jak vzdělávání zajišťuje a aby samosprávné orgány mohly bez nadbytečných centrálních byrokratických omezení zajišťovat v oblasti vlastní působnosti vzdělávání vzhledem k jimi stanoveným prioritám a místním nebo regionálním podmínkám. Tady bych poprosil o příklad.

Host (Walter Bartoš): To jsou ty kvóty například. To, že škola si určí, kolik přijme sama, nikoliv že jí úředník bude říkat, kolik do daného oboru může přijmout. Pak je tam ještě jeden příměr. Před chvílí jsem mluvil o tom, že také ministerstvo určuje, které obory povolí a které nepovolí. To jsou obory, které například mohou mít z regionálního hlediska velký význam. Například vinohradnictví u nás na jižní Moravě, pokud uvedu tento příklad, nemusí být ministerstvem povolen, přitom je to program, který pro ten region je velmi důležitý, škola by ho ráda učila, má kvalifikované učitele, ale bohužel ministerstvo to povolí. Chceme, aby stát skutečně stanovil jenom mantinely, to znamená, jak má vypadat rámcový program, co má být dítěti poskytnuto, a o skladbě těch oborů si má rozhodovat zřizovatel a škola sama.

Moderátor (Jan Pokorný): Hostem dnešního rozhovoru O kom se mluví byl stínový ministr školství za ODS, předseda školského výboru Sněmovny Walter Bartoš. Děkuji za odpovědi, na shledanou.

Host (Walter Bartoš): Děkuji, na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Nyní čekáme na vaše telefonické názory. Pokud máme prvního telefonujícího posluchače, nasloucháme vám, dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, u telefonu Josef Slabý. Chtěl bych panu k Bartošovi nebo k tomu, co řekl, podotknout jenom to, že aby dáli žáčkovi do brašny nějaké peníze, to nefunguje, protože díky takovým jako je pan Walter Bartoš je zadlužený stát. Když, dejme tomu, zodpovědná rodička nezodpovědně porodí dítě, tak to dítě již první minutu toho narození dluží 60 tisíc korun a až půjde do školy, tak to bude přes půl milionu. Je to díky takovým jako je pan Bartoš. Měl by si rozmyslet, co říká, protože Modrá šance není šance ani pro nás a ani pro děti. Já mám sám někdy chuť vzít batůžek a dluh tady nechat těm hochům, co ho tady nechali z ODS, velká privatizace a tak dále, protože opravdu mluví z cesty. Děkuji pěkně, na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Prosím druhý telefonát. Vítejte.

Názor posluchače: Dobrý den, tady je Petr Vojtíšek, Lysá nad Labem. Já totiž už delší dobu, když poslouchám tyhlety debaty ohledně našeho školského zákona, tak postrádám to základní, protože neustále se mluví o tom, jak školit pracovní sílu ve skutečnosti, čili vyškolí fach-idioty. Nejde o to, aby se vychovali z občanů soběstační lidé, kteří by mohli zodpovědně se o sebe celý život starat. To mně schází. děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): Hezký den. Haló, vítejte.

Názor posluchače: Dobrý den, Buzek. Dost mě zarazil ten první pán, co telefonoval, protože to je parta zabedněnců, kteří tvrdí, že když prší, tak za to může Klaus, když neprší, za to může Klaus. Tady u nás udělali velkou školskou reformu bývalý ministr školství Nejedlý, který prakticky zničil perfektně fungující školství, které tady bylo z minulých dob. Potom se to stále vedlo jakžtakž a pak přišla první ministryně, která sama své dítě dává do výběrové francouzské školy, na což většina lidí v tomto státě nemá. Jako představitel Sociální demokracie nebyla schopna udělat základní věc, třeba aby byla školská uniforma, aby nedocházelo k tomu, aby děti ve škole říkaly druhému dítěti, že socka. Tohle měla ona sama udělat.

Moderátor (Jan Pokorný): Prosím další telefonický názor. Dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, tady je Jičín, celoživotní bývalá učitelka. Já bych chtěla jenom panu Bartošovi říct, že tedy všechna čest, rétoriku má vycvičenou, ale mnoho slov nic neříkajících jsme slyšeli stále. Navíc ten pán nemluví zcela pravdu a zkresluje skutečnost. Hází na současné ministerstvo stanovení kvót pro školy, vždyť to není pravda. Ty kvóty pro málo třídní a venkovské školy fungují 15 let. V zákoně 564 z roku 1991 prostě to tam bylo, kolik musí škola mít a pokud nemá, je výjimka, a nebo si to ta obec doplatí. Čili nic nového pod sluncem, ať neříká pan Bartoš, že to je novinka. Jen bych chtěla podotknout, že napadení toho, že si nemůže žák volit, kolik škol chce. Včera nebo předevčírem jsem slyšela právě ve vašem rádiu, že hrozí nebezpečí, že za pár let k nám už investoři vůbec nebudou mít zájem chodit, protože u nás nebude kvalifikovaná síla dělnická. Jestliže pustíme to, aby si každý mohl napsat, kolik chce škol, já chápu a vím, že každý rodič chce pro to své dítě nejlepší, ale má zkušenost je, že dneska se hlásí i do gymnázií žáci se čtyřkami, kteří na to prostě nemají. Já bych panu Bartošovi řekla, ať se věnuje něčemu, čemu rozumí, školství určitě ne. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Předposlední telefonát. Dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, tady Uhlíř, Praha. Já naváži na tu předchozí paní, protože o tom něco vím. Dneska právě je na pořadu veřejné diskuse otázka, kde ODS ústy pana Kozla prosadila to, že máme spoustu asistentů manažerů a podobných profesí a nemáme technické kádry jak středněškolské, vysokoškolské, ani dělnické. To byl výsledek toho, kdy si tenkrát ODS spletla poptávku trhu a tvrdila, že poptávka trhu je poptávka rodičů, přitom poptávka trhu ve školství je poptávka těch, kteří potom ty vzdělané lidi budou používat. Já bych byl velmi nerad, kdybychom za 5 nebo za 10 let museli řešit ten průšvih ještě jednou a mnohem větší. Děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou a poslední telefonát, dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, Jaroslav, Praha. Já bych chtěl říct ze své zkušenosti, myslím, že by měli být učitelé hodnoceni až podle toho, co vyprodukují. To znamená, tolik dětí, kolik ukončí vysokoškolský nebo středoškolský vzdělání, protože to znám z vlastní zkušenosti, vím speciální u ČVÚT, že naberou spousta dětí, ty batůžky jim tam zůstanou a po prvních semestrech je vyhází. A za druhé, proč lidi nechodí na dělnické nebo učební profesi? Protože dělníci bohužel jsou tady mizerně placeni, proto každý chce chodit jenom na školy. Za chvíli tady nebude opravdu mít kdo dělat, protože finanční situace dělníků je tak hrozná, že to je až k nevíře.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor. Na slyšenou. A tím končí další vydání pořadu O kom se mluví. Hostem byl poslanec Walter Bartoš z ODS.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: jap