Radim Bureš z Transparency International

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Dobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že vy u rozhlasových přijímačů máte možnost pohlédnout na facebookový profil pořadu Dvacet minut Radiožurnálu a jeho prostřednictvím se Radima Bureše se ptát v podstatě na cokoliv, co bude souviset s největší pravděpodobností s korupcí. Studie o korupčních rizicích v Evropě mapuje situace. Kdyby ji četl člověk, který by rád kromě zmapování a konstatování faktů měl ještě také návrh řešení, tak, co byste mu řekl:

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tak ta studie ukazuje slabiny institucionálního zázemí jednotlivých zemí Evropské unie a samozřejmě jako poměrně přesně ukazuje, které instituty v té které zemi chybí. Jestli bych ale našel jednu, jednoho společného jmenovatele, tak je to důvěra v politické strany. To, co Českou republiku spojuje s těmi zeměmi, které se nacházejí na tom spodku toho žebříčku, což jsou země zejména jižní Evropy, tak nás spojuje obrovská nedůvěra vůči politickým stranám, vůči tomu, že politické strany vedou ty, které země vedeny dobrými úmysly a snahou o rozvoj země. Takže budou zmíněny v politických stranách budování nové politické kultury, která trošku zvýší důvěru veřejnosti v politické strany vidím jako jeden z klíčových aspektů a vedle toho samozřejmě posilování těch jednotlivých institucionálních aspektů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem rozumím tomu správně, že by se a teď s trochou nadsázky, že by se dal vytvořit takový ukázkový evropský stát institucionálně nějak poskládaný, o kterém vy byste mohl, pane Bureši, potom říct ano, to je ideál, jak by to všechno mělo fungovat, aby korupční prostředí bylo co nejmenší?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tak ono to navazuje na to, co jsem řekl. Ona jedna je, že musíte mít silné instituce, které se budou bránit vůči jednotlivému pronikání těch korupčních zájmů do těch jednotlivých sektorů, ale na druhou stranu musíte mít nějakou atmosféru ve společnosti, která je naladěna ani ne protikorupčně, ale zejména ve smyslu, že prostě peníze jsou od toho, aby sloužily nějakým obecným cílům a ne proto, aby se rozkradly. Jako příklad uvedu, ta studie kritizuje systém financování politických stran ve Velké Británii, ale rozhodně to není věc, která by tu Velkou Británii stavěla nějak níže na tom žebříčku. Kritizuje některé aspekty ve Švýcarsku, a opět to nevede k tomu, že by Švýcarsko se nacházelo někde na dole toho žebříčku. Takže jde skutečně o to jít těma dvěma směrama, budovat instituce, ale zároveň teda jakoby se snažit tlačit politiky k tomu, aby skutečně sloužili veřejnému zájmu a tlačit k tomu, aby ti, kteří tomu veřejnému zájmu neslouží, postupně odcházeli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, projektový manažer organizace Transparency International Radim Bureš je dnes mým hostem. Když se tedy na tu studii podíváme, která má v záhlaví napsána 3 slova, a to peníze, politici a moc, tak co je největším problémem České republiky? Právě ta nedůvěra v politické strany?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Já myslím, že ten nadpis jakoby přímo sedí pro českou, Českou republiku a ten problém je právě propojení politiky peněz, peněz a moci, což se konkrétně projevuje v tom, že veřejné prostředky jsou řadou lidí napojených na asi všechny politické strany, které, kteří chtějí tyto prostředky prostě využít pro své osobní cíle. Takže tohle já bych viděl jako klíčový problém a to propojení byznysu, politiky a velkých peněz, jaké jsme například mohli vidět v kauze Dopravního podniku hlavního města Prahy je ten klíčovej problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem rád, že to zmiňujete, pane Bureši, protože další věci, která je v celé té studii Transparency International vypíchnuta, je fakt, že některé z postsocialistických zemí a mezi nimi i Česká republika, například Slovensko nebo Maďarsko jaksi zvrátily ten svůj trend, který nastoupily v roce 2004 při vstupu do Evropské unie a jako kdyby se odkláněly od protikorupčního boje nebo od toho, aby své prostředí dělaly méně korupčním. Čím to je, a není to jen zdání, vzhledem k tomu, že se teď v současné době mluví i v médiích o více velkých kauzách, viz Dopravní podnik nebo kauza ministra Drobila, teď v současné době kauza Davida Ratha?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Jasně, když se podíváte na vývoj indexu vnímání korupce, což je index, kterej zpracovává Transparency International a kterej je vlastně jeden z mála nástrojů na měření korupce, které máme, tak ukazuje, že od toho roku 95, kdy se to začalo poprvé měřit, se situace v České republice zhoršovala, zhoršovala se zhruba do roku 2002, pak se začala zlepšovat, a to jsem přesvědčený o tom, že to zlepšování bylo spojeno s tím veškerým úsilím spojeným s přípravou na vstup a potom na vstup do Evropské unie a tento zlepšující se trend se zastavil někde v roce 2006, 2007 a od té doby se opět zhoršuje. A tadyhle ta křivka, kterou ukazuje ten index vnímání korupce, je potvrzená celou řadou dalších dílčích výzkumů, to znamená, někde v tom roce 2006 2007 došlo prostě k nějaké změně. Shodou okolností to byla doba, kdy byly volby a kdy přišla vláda, která sice přinesla velmi zajímavou protikorupční strategii, ale během roku či dvou vlastně všechny klíčové úkoly té strategie opět zrušila. Takže myslím si, že jakoby ten vývoj a to, co potom ta studie ukazuje i na dalších, v dalších zemích, ano, prostě ten trend zlepšující se zastavil a převážily ty politické garnitury, které vedly ke zhoršování té situace. Co je ale velmi zajímavé, že z tohohle středoevropského trendu vystupuje Polsko, které ve všech průzkumech vlastně stojí nad náma a naopak teda ten trend je zlepšující.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte představu, proč to tak je?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tu otázku si velmi intenzivně kladu, jestli je to jakoby větší víra ve státní instituce, protože polská hrdost a síla toho polského státu je prostě něco jiného než u nás, jestli je to prostě polské daleko větší role náboženství, která je v Polsku, skutečně nevím, ale je to dohledatelné v řadě zdrojů a totéž vlastně platí do jisté míry pro pobaltské země, ale ty jsou zajímavé i tím, že jakoby cílevědomě posilují ty jednotlivé protikorupční instituty.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když už, pane Bureši, mluvíte o tom, jakým způsobem jsou provázány politické strany, veřejné peníze a vůbec jaksi veřejný zájem nakládání s těmito zdroji, tak jak dobře je podle vašeho názoru ošetřeno to, aby si například vaše protikorupční organizace nezadala s politickými stranami v České republice? Víte na co narážím, narážím na to, že po minulých sněmovních volbách v roce 2010 se lidé z Transparency International dostali do relativně značného množství přípravných týmů na několika ministerstvech, dokonce potom i ve státní firmě Lesy České republiky a nějakým způsobem se podíleli na tom, aby ta ministerstva měla své protikorupční programy a tak dále, a vlastně svoji přítomností tuto aktivitu přikrývala. Je to v pořádku?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tak pro nás to samozřejmě jakoby není jednoduchá, jednoduchá otázka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proto se na to ptám.

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
A my to jakoby řešíme a řešíme to možná těžce, ale snažíme se s tím nějakým způsobem vyrovnat, takže na jednu stranu se domnívám, že máme nějaké knowhow, které může přispět právě k budování té protikorupční infrastruktury. Popravdě řečeno tady donedávna neexistoval /nesrozumitelné/ zkušeností a vědomostí o tom, co korupce je, ten stát vlastně neměl institucionální zázemí, které by korupci sledovalo a které by zformulovalo tu protikorupční politiku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu Transparency ale asi nebude institucí pro stát jakousi servisní, která bude poskytovat knowhow o korupci, nebo ano?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tak v tuto chvíli nebo relativně nedávno jsme byli jedny z mála organizací, které nějaké knowhow mělo, ať už se týkalo oblasti whistleblowingu, ať se to týkalo veřejných zakázek, ať se to týká transparentnosti státní správy, těch témat je celá řada, ať se to týká nezávislostí justice, ve všech těchto oblastech Transparency přinášela nějaké knowhow a tlačí k tomu, aby to knowhow bylo zohledněno. Já vím, že to zní absurdně, ale vezměte si, že donedávna, to znamená před vznikem úřadu Karolíny Peake, se korupcí zabýval jeden člověk na ministerstvu vnitra a to ještě putoval po řadě různých pracovišť. Takže ten stát si léta nebudoval nějaké vědomostní zázemí, nenapadlo nikoho si zadat sociologická šetření, to znamená, že to knowhow, které tady bylo, bylo velmi slabé. A teďka se dostanu ještě k té druhé části té vaší otázky, takže tam, kde si myslíme, že můžem něco přispět, tak tam prostě pochopitelně do těch poradních sborů jdeme. V jednom případě se ukázalo, že to není úplně myšleno vážně, a to byl vlastně ten první poradní sbor Radka, Radka Johna, kde jsme sice teda jakoby vážně hovořili o tom, co je potřeba, ale potom dříve, než se ten poradní sbor shodl na nějakých řešeních, nějakých návrzích, tak Radek John už vystoupil na tiskové konferenci se závěry a zaštiťoval se sborem, takže tam jsme pochopitelně byli nuceni říct, že takhle si spolupráci nepředstavujeme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte stále Dvacet minut Radiožurnálu, Radim Bureš z Transparency International dnes přišel do studia. Z jakého důvodu, když se podíváme na ten pomyslný žebříček, který je zmíněn i v oné studii, o které se bavíme, tak, když na jednom koncem vidíme státy, řekněme, balkánské, možná postsocialistické, když to vezmeme z pohledu ekonomické krize, tak pak jihoevropské a na druhé straně jsou státy jako Dánsko, Švédsko, tak, co oni mají, žijí tam slušnější lidé?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
U těch severských zemí já bych viděl jakoby dva klíčové důvody, proč se drží dobře. Ten jeden je jakoby obrovská transparentnost toho veřejného života. Vzpomeňme si, jak těžce média dolují z řady úřadů výši odměn pro vedoucí, některé vedoucí úředníky nebo náměstky ministrů a podobně. Tohle je otázka, která by vůbec prostě v řadě těch severských zemí nemohla prostě přijít na pořad dne, protože jakoby výše těch platů je samozřejmě prostě veřejná a není tam myslitelné, že by dostávali nějaké horentní odměny bokem. Stejně tak jako například v Norsku jakoby jsou daňová přiznání na internetu, takže vy se můžete podívat, jestli teda soused, který si staví velkou vilu, jestli odvedl takové daně, aby mu to umožnilo si podobnou vilu postavit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, pardon, já vím, že to je osobní otázka, ale chtěl byste žít v takové zemi, kde by vaše daňové přiznání bylo vyvěšeno na internetu, aby se soused mohl podívat, jestli vy si, pane Bureši, nestavíte dům příliš velký?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Myslím, že by mi to skutečně nevadilo?

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není to osobní příliš jaksi osobní údaj o každém člověku?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
No, ono to je o tom, jak vy se k tomu stavíte. To znamená, že jestliže to daňové přiznání odpovídá tak jako prostě stejně to okolí vidí jako jakým jezdíte autem, jakej máte barák a tak dále, takže vlastně to daňové přiznání nepřináší nic tak podstatně nového. Samozřejmě, že teda asi ta situace není taková, že bychom ze dneška na zítřek jako mohli dát daňová přiznání na internet a samozřejmě, že se můžou vyskytnout případy, kdy jakoby to někdo využívá pro nějaký únos nebo něco podobného, ale jenom jsem chtěl ukázat, že prostě ta, ten celkovej přístup k té transparentnosti toho života je tam daleko odlišný. A ta druhá věc, velmi krátce, ta druhá věc je vnímání té politiky, to znamená, že na jednu stranu jakoby ty politické síly se musí snažit o nějaké naplňování něčeho, co můžem nazvat veřejný zájem, a ti občané musejí věřit, že tomu tak skutečně je. Když nefunguje ani jedna z těch aspektů, to znamená, ti politici to nedělaj a lidi jim nevěřej, tak potom teda nastupuje, nastupuje model té jižní Evropy. A možná bych ještě uvedl jednu věc, a vracím se k tomu, co jste říkal na začátku o tom, že ty země, které mají ekonomické problémy a vysoké zadlužení, mají také vysokou míru korupce, já bych to možná obrátil, to je jakoby vysoká míra korupce a slabost státních institucí, které, aspoň podle mého čtení, vedou k tomu zadlužení, k nízké kontrole nad veřejnými výdaji a potom teda k těm ekonomickým problémům.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jedno téma souvisí s korupcí či protikorupčním bojem v České republice, zejména to téma přišlo v loňském roce, a to jsou relativně silné organizace, které se deklarují jako protikorupční, je to například hnutí nebo fond Ano 2000 Andreje Babiše nebo Komárkův Nadační fond proti korupci, to znamená sdružení zaštítěná velice bohatými a pravděpodobně mocnými lidmi. Je to ta správná cesta, jak by se prostředí v Česku mělo zlepšovat tím, že taková sdružení budou působit?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Ta korupce není téma nebo není oblast, která se dá vyřešit jedním opatřením, to je potřeba prostě zdůraznit, že není žádné zázračné opatření, které zavedeme a ta situace se zázračně zlepší. Takže jsou důležité oblasti, ale sami o sobě žádné z nich tu situaci nezmění. A samozřejmě, že ten společenský tlak je strašně důležitý a ten společenský tlak musí mít nějaké informace. Ty informace může poskytovat investigativní žurnalistika nebo to můžou poskytovat nevládní organizace, ale ty k tomu musejí mít nějaké prostředky. Jenom, když si představíte, že stát na podporu nevládních organizací bojujících proti korupci dává ročně zhruba polovičku toho, co činil úplatek nebo aspoň peníze nesené v krabici od vína nedávno Davidem Rathem, tak to prostě o něčem svědčí. Takže jakákoliv iniciativa Nadačního fondu proti korupci, dalších prostě iniciativ prostě hraje svou roli, protože odkrývá a upozorňuje na ty problémy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To bezesporu, jde mi spíš prostě o to, jestli ve chvíli, kdy i v médiích je těmto dvou nebo minimálně dvěma sdružením dáván velký sluch, oni udělují ceny, finančně podporují ty, kteří budou mluvit otevřeně o korupci, která se v jejich prostředí či okolí udála a tak dále, tak jestli je toto pro boj proti korupci důležitější než správné fungování policie, soudů, státních zástupců a tak dále?

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Tak jako tady prostě není ta odpověď není důležitější nebo méně důležitý. Jako to, na co jsem ještě chtěl upozornit, podívejte se, kdysi jakoby aktivita, aktivity pana ministra Řebíčka na ministerstvu dopravy jakoby se tušilo, jakoby k čemu tam dochází, ale v té době vlastně nebyl nikdo, kdo by dokázal tyhle aktivity sledovat, zmapovat, dotlačit do médií a tlačit k tomu, aby někdo takový z té politiky odešel. A ta situace se změnila za těch pár let. Bývalý ministr kultury s relativně jakoby malým problémem nepřiznání nějakých majetkových účastí jakoby z té politiky odešel, odcházela řada jiných ministrů, takže ten tlak na to pročišťování té politiky ze strany občanských iniciativ, ale i díky podporám prostě těhle institucí, které jste zmiňoval, tady je a nese nějaké plody. Ale kdyby tedy jakoby nefungovala ta justice, kdyby nefungovala ta policie a to celý jakoby skončilo jenom nějakým morálním odsouzením, tak prostě ti silní hráči, kteří se otřepou, který jsou splachovací, tak prostě zůstanou a budou se nám smát a ten výsledek potom jakoby vedl k ještě věcí depresi, než kterou prostě můžem třeba cítit dneska. Takže jakoby ta profesionalita justice a policie je samozřejmě strašně důležitá, ale zároveň jakoby jenom ten trestněprávní přístup bez toho společenského tlaku si myslím, že by také nevedl k těm žádoucím výsledkům.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Pane Bureši, díky za váš čas i za komentář. Hezký podvečer.

Radim BUREŠ, projektový manažer organizace Transparency International:
Hezký večer i vám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Radim Bureš, projektový manažer organizace Transparency International byl hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu, zítra začínáme opět v 17 hodin a 5 minut. Martin Veselovský byl u mikrofonu, hezký večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.