Pavel Kohout ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ekonom Pavel Kohout je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vítejte, dobrý den.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hrozí bankrot Řecka?

Čtěte také

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Bankrot je takové lidové označení pro částečnou platební neschopnost a ta opravdu hrozí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak reálná je tedy už teď v těchto chvílích?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, v současné době to vypadá, že by se muselo stát něco překvapivého, aby platební neschopnost byla 30. června, kdy je datum splátky, zhruba 1,6 miliard euro, aby to bylo odvráceno.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pročistil by se tím bankrotem vzduch?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Těžko říct, protože každý bankrot je trochu jiný a některé platební neschopnosti, kterých v případě státu byla celá řada, historie zná řadu různých příkladů, byly vyřešeny různým způsobem. Některé bankroty dopadly relativně happyendem, jiné skončily dost tragicky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pojďme se na ty bankroty podívat. Začneme Argentinou, kterou si asi většina z nás pamatuje v roce 2000, kdy zkrachovala, Argentina zbankrotovala, to byl takový smutný příběh, ale Argentina se z toho dokázala vzpamatovat.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Argentina se z toho tehdy, zdálo se, že se dokáže vzpamatovat. Pro připomenutí, Argentina měla tehdy dvě krize, jednak rozpočtovou a potom měla velmi těžkou měnovou krizi, protože argentinské peso bylo navázáno na dolar v poměru 1:1, což byl příliš silný kurz na poměry argentinské ekonomiky. Takže, když potom Argentina opustila tento pevný kurz za velmi dramatických okolností, došlo k platební neschopnosti a Argentina se z toho nějakým způsobem vzpamatovává, nicméně to oživení nemělo dlouhého trvání, protože argentinská vláda a současná argentinská prezidentka nemají, abych tak řekl, ten správný přístup k ekonomice a snaží se vymýšlet věci, které ekonomice neprospívají.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vzpamatovala se ta země nebo nevzpamatovala?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Měla šanci, ale bohužel moc ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nehrozí, že by tam znovu nastal bankrot?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Hrozí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hrozí a že by to, že by se mohla opakovat ta situace z počátku kolem toho roku 2000-2001?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Trochu v jiném, v trochu jiných podmínkách. Dneska už tam nehrozí třeba měnová krize, která tam tehdy probíhala, ale Argentina pořád ještě není venku z problémů.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Další zemí, která v nedávné době zkrachovala, byl Island.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jako evropská země, ale Island, to vy jste ostatně na to vzpomínal teď nedávno v rozhovoru pro DVTV, se dokázal vzpamatovat poměrně slušně.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Island, na Islandě především došlo k bankovní krizi. Islandské banky najednou zjistily krátce po pádu Lehman Brothers, že jsou prostě přetížené špatnými úvěry a špatnými investicemi a islandské banky v podstatě kolektivně zkrachovaly prakticky během týdne všechny. A teď se stalo, že jejich zahraniční klienti, především Britové a Němci částečně Holanďané měli v islandských bankách svoje vklady a podle zákona islandská vláda je povinná, je zodpovědná za povinné pojištění vkladů, to znamená, že islandská vláda měla vyplatit vklady několika milionům Britů, Němců a tak dále a zjistilo se, že na to nemá peníze, to byla ta příčina bankrotu. Ne, tak, že by Islanďané utráceli nad poměry, ale to, že tam měli takovouhle obrovskou bizarní bankovní krizi. A Island si tehdy řekl, Islanďané si řekli - ale, prostě my na to nemáme, je nám to strašně líto, my vám nezaplatíme, hotovo. A ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale dnes se jim daří dobře ekonomicky?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Dnes se jim daří dobře.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže tam prospěl ten bankrot, když říkáme, jestli by mohl prospět Řecku, tak na příkladu Islandu bychom mohli vidět, že by mohl prospět?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ale ano, Islandu bankrot nepochybně pomohl. Částečně to bylo také proto, že Island je malá ekonomika, to znamená, že ty dluhy Islandu vůči klientům v Británii a v Německu, vlády těchto zemí nad tím v zásadě mávly rukou a rozhodly se, že to zaplatí za Island.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono ale ostatně, když bychom šli ještě daleko dále do historie, tak bychom našli ve Spojených státech také jeden příklad, příklad Texasu už v 19. století.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ano, ano, Texas býval v letech 1836 až 1845 samostatnou republikou, nicméně došel k tomu, že tato republika po válce s Mexikem byla silně zadlužená a v roce 1846 formálně požádala vládu Spojených států amerických o přičlenění. Vláda Spojených států souhlasila, zaplatila texaské dluhy, které dosahovaly obrovské výše 10 milionů dolarů tehdy. Vzala si asi třetinu texaského území a Texas je od té doby jedním z členských států USA.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to se asi nestane, že by se Řecko k někomu přičlenilo.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, to je dosti politicky ožehavé a radši bych to neprobíral před nějakým Řekem, to je choulostivá otázka.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To by mohlo být hodně choulostivé. Ale Bohuslav Sobotka říká: "Bankrot Řecka by poškodil celou Evropskou unii a zhoršil by uprchlickou krizi." Mohlo by to být tak, že by to takhle dopadlo?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Já myslím, že pokud by ten bankrot byl organizovaný nějakým civilizovaným způsobem a myslím si, že to je možné, takže by nakonec nezhoršil situaci, že by Řecku nakonec pomohl a že koneckonců i Evropská unie by si mohla oddechnout od problémů, který ji tíží již celá léta a mohla by ve věnovat něčemu jinému.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ekonom Pavel Kohout je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Musel by nutně bankrot znamenat zároveň odchod Řecka z eurozóny, jde to ruku v ruce?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Není tam žádná přímá provázanost. Členství v eurozóně není vázáno na nějakou podmínku, samozřejmě jsou tam různá maastrichtská kritéria a tak, ale neexistuje žádný paragraf, který by umožňoval Řecko vyloučit z eurozóny. Řecko by muselo samo vystoupit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže, i kdyby zbankrotovalo, tak dál by mohlo mít euro?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Samozřejmě. Je tady samozřejmě ten problém, že pokud by Řecko mělo euro a zároveň by tam nastala bankovní krize, která je vysoce pravděpodobná, tak by Řecko bylo potom odkázáno už jenom na nouzovou pomoc od Evropské centrální banky, na kterou mimochodem už teď je odkázáno. Jestli by Evropská centrální banka pokračovala v této pomoci nebo jestli by tu pomoc zastavila, to je otázka. Není na ni nárok. Žádný stát nemá na tu pomoc nějaký zákonný právní nárok.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože teď má, teď jsou tři věřitelé, teď je Evropská komise, Mezinárodní měnový fond a právě Evropská centrální banka.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže v případě, v případě tedy bankrotu, tak by zůstal z těch věřitelů jenom jeden, který by měl povinnost ...

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ne, ne, ne, v případě, že by nastala platební neschopnost, to znamená, že by pravděpodobně všichni ti věřitelé přestali dostávat splátky svých, svých úvěrů, nejdříve by přišla řada na Mezinárodní měnový fond, protože jeho pohledávky jsou splatné nejdříve. Jak je to s těmi ostatními, to teďka zpaměti nevím, ale tam pravděpodobně ten splátkový kalendář taky něco obsahuje během nejbližších týdnů nebo měsíců. A to znamená, že bankovní krize by potom hrozila, od bankovní krize by Řecko už potom dělila jenom ta pomoc nouzového systému, nouzového systému poskytování likvidity ze strany Evropské centrální banky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pojďme se podívat na to, co je teď na stole a o čem se ostatně bude jednat i na tom zítřejším jednání. Věřitelé chtějí po Řecku snížit důchody, prodloužit věk odchodu do důchodu. Proč je to tak velká překážka, proč tohle Řekové nechtějí?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Řekové si od 80. let, kdy vlastně začala, začalo budování toho řeckého dluhu, si zvykli na poměrně velmi velkorysý sociální stát, který za důchody utrácí zhruba 16 % hrubého domácího produktu, v České republice je to zhruba kolem 10 %, takže tady je vidět, že Řecko je opravdu výrazně štědřejší.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže toto je takový problém, když by se sáhlo na důchody, ono se ostatně už sáhlo jednou, když se vlastně řešila teď ta krize, tak další jakýkoliv zásah do důchodů, to by vláda nemusela vydržet?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Je pravděpodobné, že by to způsobilo takové pnutí v řecké vládě a v řeckém parlamentu, že by mohly následovat nějaké další volby nebo nějaká podobná politická krize.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale je Řecko v tuto chvíli v situaci, kdy může říkat věřitelům, že něco nechce, že na některé jejich požadavky nechce přistoupit?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, nemusí přistoupit, ale potom už je jediná alternativa a platební neschopnost.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, ale zítra při té schůzce může Řecko říkat, že něco nechce, protože, když má 5 dnů na to, aby zkrátka buď dostalo další peníze ne, tak je asi příliš riskantní, je příliš, jak bych to řekla, riskantní si takhle pohrávat, nebo ne?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, tak tady si nevyberete, tady jsou riskantní obě možnosti. Pokud Řecko vyhlásí platební neschopnost, tak je to samozřejmě velké riziko. Pokud bude pokračovat tím způsobem, jak je nyní navrženo, tak je to zase jiné riziko, ne možná menší. Řecko například teďka navrhuje, že výrazně zvýší daňovou zátěž podniků, což je zase riziko ochromení hospodářského růstu a zaměstnanosti při situaci, v jaké je řecké hospodářství dnes.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Obecně mluví Řecko o tom, asi to slibuje nebo to navrhlo věřitelům, že by začalo zvyšovat daně, to není správná cesta?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Řecko nemá natolik silnou ekonomiku, aby přežila bez úhony takovou vysokou daňovou zátěž. Pokud srovnáváme daňovou zátěž různých zemí, můžeme si všimnout, že třeba Německo nebo Švédsko, podobné země mají dosti vysokou daňovou zátěž a jsou schopné to nějakým způsobem unést. Jenomže Německo nebo Švédsko mají daleko konkurenceschopnější ekonomiku, silnější exportní průmysl, Řecko nemá konkurenceschopný průmysl, Řecko je v tomto směru zhruba na úrovni Bulharska a nemůže si dovolit takhle vysokou daňovou zátěž, aniž by to katastrofálně poničilo řecký export a řeckou ekonomiku vůbec.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A to je důvod, proč vlastně na to nechtějí věřitelé přistoupit a není to také tím, že Řekové prokázali, že výběr daní není jaksi úplně nejsilnější řecká stránka?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Ano, to jsou dvě věci, které spolu souvisí. Mezinárodní měnový fond obvykle vyžaduje zvýšení daní, ovšem v tomto případě spíše výjimečně varuje před vysokým zvýšením daní, které navrhuje řecká vláda prostě proto, co je moc, to už je příliš.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Do jaké míry se vlastně Řecko bojí případného odchodu z eurozóny?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
To je zase spekulativní otázka, která závisí na tom, jak, jak běží vývoj posledních týdnů a měsíců. Ještě začátkem tohoto roku v době, kdy vítězila strana Syriza ve volbách, Řekové byli jednoznačně v naprosté většině pro setrvání v eurozóny, koneckonců také Syriza měla ve volebním programu zůstat v eurozóně. Ona měla ve volebním programu zůstat v eurozóně a přestat s placením dluhů, to znamená, že Syriza předpokládala, že platební neschopnost nebude na překážku setrvání Řecka v eurozóně, to je důležité podotknout. Jak se na to dneska dívají Řekové, jestli se výrazněji posunula nálada řecké veřejnosti ve prospěch samostatné nové měny, to je otázka, to bychom museli vidět nějaké průzkumy veřejného mínění.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ona je otázka, kdo by potom pomáhal Řecku, když by vlastně nebylo v eurozóně, kde by vlastně mohli hledat případné zdroje peněz, jestli by to bylo v Rusku, v Číně, nebo kde by to bylo?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, Řecko by si muselo pomoci samo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale jak by to udělalo, když ty dluhy jsou tak ohromné?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, prostě by prohlásilo, že nemá sílu je splatit, že navrhuje nějaký splátkový kalendář, případně snížení úrokových sazeb a potom by začala pravděpodobně nějaká jednání, jejichž výsledkem by bylo nějaké snížení dluhové zátěže, které by mohlo jít v rozsahu, já nevím, od 10 % do třeba až 50 % řekněme. To za předpokladu samozřejmě, že věřitelé by byli ochotni takto jednat. Pokud by věřitelé nasadili nějaké mocenské páky nebo nebyli by ochotni jednat, tak by Řecko bylo pravděpodobně v horší situaci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohl by být odchod Řecka z eurozóny odstrašujícím příkladem pro ostatní státy, aby si nežily nad poměry, jak to říká český prezident Miloš Zeman?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
To by mohl být, ovšem za předpokladu, pokud by se ta operace nepodařila a pokud by byla doprovázena dalším hospodářským poklesem, který by trval řadu let. Na druhé straně, pokud by se Řekům podařilo ten kousek jako Islanďanům, to znamená, že jejich ekonomika by se během několika let zvedla, tak by to naopak mohlo působit jako příklad - vidíte, zbavili jsme se eura a je nám lépe. Mám pocit, že možná toho se Evropská komise bojí ze všeho nejvíc.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Žijí si pořád Řekové nad poměry, co myslíte?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Nejsem si tím jistý, podle toho možná, jak kdo. Pravděpodobně podle statistik to vypadá, že někteří důchodci nebo státní zaměstnanci si stále žijí poměrně dobře, nicméně, když jsem se naposledy díval na statistiku mezd, tak z toho vyplývá, že průměrná Atéňan vydělává v přepočtu něco přes 19 tisíc korun měsíčně čisté mzdy, to je méně, než dneska vydělává průměrně Pražan čistého.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ekonom Pavel Kohout je stále ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Jak vlastně by byl složitý přechod z eura zpátky na drachmu a byla by to vůbec drachma, na co by se případně přecházelo v případě, že by Řecko skutečně vystoupilo z eurozóny?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Možná, že by řecká vláda zvolila nějaký úplně nový název měny, netroufám si odhadovat, jaký by to mohl být. Drachma neměla jako měna nejsilnější pověst, to znamená, že možná, že by vybrali nějaký jiný název, ale to je koneckonců vedlejší. Jak by to pravděpodobně probíhalo, no, tak my jsme měli s měnou odlukou již několik zkušeností během posledních sto let. Ta poslední byla v roce 1993, mnozí z nás si na to ještě živě pamatují,\ tenkrát se kolkovaly bankovky a během několika týdnů nebo měsíců byly k dispozici nové bankovky, které jsme si všichni tenkrát zvědavě prohlíželi a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To bylo při rozpadu Československa, kdy se vlastně měnila i měna na českou a slovenskou korunu.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Přesně tak. A samozřejmě tentokrát by to bylo komplikovanější, protože tehdejší Česko a Slovensko neměly skoro žádný zahraniční dluh, nebylo tenkrát vyspělé bankovnictví, prakticky neexistovaly cenné papíry, takže tehdejší měnová odluka, která u nás probíhala, byla v tomto směru daleko jednodušší, než jaká by pravděpodobně nastala v současné situaci. Nicméně myslím si, že i tentokrát by se to dalo nějak zvládnout a možná, že by to nakonec bylo snazší, než si leckdo představuje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je moudré, že Řekové začali hromadně vybírat z bank své peníze?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, to je přesně ten příklad, který se v ekonomii uvádí, jako něco, co je individuálně dobré, ovšem, když to udělají všichni, tak je to katastrofa.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to katastrofa pro ty banky?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Je to katastrofa pro ty banky, protože moderní bankovní systém je založen na tom, že nikdy za normálních okolností si všichni vkladatelé nevyberou své vklady během krátké doby.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale pro ty lidi, to je možná určitá jistota, že mají ty peníze doma pod polštářem někde.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Pro lidi je to poměrně jednoznačná volba, upřímně řečeno, když jsem se díval na statistiky, divil jsem se, že pořád je ještě tolik vkladů v řeckých bankách. Já, kdybych byl Řek, tak už dávno tam žádnou ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Taky byste si šel vybrat, kdybyste byl Řek?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
No, já už bych to vybral dávno ještě před ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě před řadou let. Takže, kdo jede teď třeba do Řecka, tak raději si má vzít hotovost s sebou, aby tam nenarazil na ten fakt, že tam dojdou peníze a karta by tam byla k ničemu k bankomatu?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Může se to stát, na Islandu se to stalo, že po nějakou dobu, třeba po několik dní nepůjdou bankomaty, to znamená, že to není možné úplně vyloučit, nechci říkat, že k tomu dojde, ale zároveň, pokud bych se teď opravdu chystal do Řecka, tak bych uvažoval o tom vzít s sebou nějakou přiměřený svazek bankovek.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Prezident Zeman také řekl, že odchodem Řecka z eurozóny by odpadl argument proti zavedení eura, že bychom museli na Řecko platit, to je argument, který se velmi často objevuje, že by se muselo v případě, že bychom byli součástí eurozóny, že bychom museli platit na ty státy jako je právě třeba Řecko. Souhlasíte, že by ten argument tím pádem odpadl?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Tenhle ten argument, jak se to vezme, protože, protože, pokud by nějaká jiná členská země měla podobné problémy, tak by pravděpodobně šlo o větší problémy, než jaké má Řecka, které je pouze malou ekonomikou a já bych jako větší problém vidím v tom, že teďka poměrně nenápadně se stupňuje tlak na další centralizaci v rámci eurozóny včetně například takzvané harmonizace daní. Nedávno byl publikovaný dokument zvaný, nevím přesně, jak to bylo, ale bylo tam něco o pěti prezidentech, dopis pěti prezidentů nebo prohlášení pěti prezidentů. Šlo o prezidenty centrální banky, Evropské komise, Evropského parlamentu a podobných institucí a všichni tihle ti pánové se tam shodli v tom, že je zapotřebí výrazně zvýšit míru centralizace a uvažovat o společných daních a o společném rozpočtu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro celou Evropskou unii?

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Pro celou eurozónu aspoň na začátku, což je úplně přesně to, před čím se dříve varovalo, byli varováni v tomto směru a tato varování byla vždycky tak jakoby zesměšňována jako v tom - no, Evropská unie přece není žádný superstát, že? A najednou jsme svědky toho, že je tady naprosto reálná snaha udělat ten superstát z centralizovanými daněmi, což mimochodem by mohl být velký problém pro Českou republiku, protože my patříme k těm zemím, které mají doposud poměrně nízké daně z příjmů, což je jedna z našich hlavních konkurenčních výhod.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ekonom Pavel Kohout byl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Děkuju za to. Na shledanou.

Pavel KOHOUT, ekonom
--------------------
Prosím. Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tento pořad najdete také na webu radiozurnal.cz. A Dvacet minut Radiožurnálu si můžete poslechnout také iRadiu na webu Českého rozhlasu. Helena Šulcová přeje hezký víkend.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.