Pavel Kohout, dramatik a spisovatel

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Dobrý den z Vídně do Prahy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste v neděli v rozhovoru pro pořad Incentrum v rakouské televizi ORF řekl, že vás Václav Havel překvapil tím, že v roce 89 přijal prezidentský úřad. Proč?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Protože jsem to od počátku považoval za oběť, ale zdůrazňuji /výpadek signálu/ oběť, protože jsem skutečně v takové jisté krizové situaci mu vysvětloval, že právě on musí být prezidentem, protože jeho protikandidát, přestože mně byl osobně velmi sympatický, mám na mysli Alexandera Dubčeka byl zatěžkán podpisem moskevského protokolu a pendrekového zákona, takže to mohl být jenom Havel, ale současně mě překvapilo, že to přece jen u sebe vzal, protože bylo jasné, že se tím vlastně vzdává zbytku svobodného života.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste dokonce v onom diskusním pořadu řekl, že vzhledem ke své povaze Václav Havel v úřadu prezidenta trpěl. Co jste tím myslel?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
To je velmi jednoduché vysvětlení, protože Václav Havel, jak se jevil od svého raného mládí, kdy vstoupil nejdřív do kultury a potom do politiky, byl to, čemu se dá skutečně říct rebel a když má rebel náhle stát vrchností, tak to znamená, že buďto musí být špatná vrchnost, anebo musí přestat být rebel. On chtěl ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to dopadlo? Přestal být rebelem?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
No, právě, že ne. Myslím, že se pokusil spojit úřad disidenta a prezidenta a myslím, že to ho také nejvíc dá se říct fyzicky unavilo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to spojení disidenta a prezidenta z vašeho pohledu dopadlo?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Myslím, že nakonec pro Českou republiku optimálně, pro něho nikoliv, protože když někdo opravdu je celý život zaměřen na analýzu skutečného stavu společnosti a pak náhle musí ze svého životního hesla Pravda a láska zvítězí nad nenávistí a lží, tak přece jenom nastoupit do stavu, kdy musí přijímat kompromisy, tak to je mnohdy velká duševní zátěž a samozřejmě ono se zdá, že třeba demokratická moc není žádná moc, která by mohla člověka ničit, ale značným způsobem je každá moc, to, čemu se dá říct ta zlá kouzelnice, protože člověka mění už jenom tím, že ho třeba odřezává od normálního světa dejme tomu bodyguardy nebo že ho vydává na milost a nemilost rádcům, poradcům a řiťolezcům, takže z toho vzniká myslím každodenní lidský konflikt.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, pane Kohoute, byla podle vašeho názoru a vy jste to tehdy nesledoval přímo jaksi v kontaktu s těmi událostmi, byl jste v zahraničí, byl jste v Rakousku, byla tehdy na konci osmdesátých let jiná možnost, než z vašeho pohledu Václav Havel v čele opozice proti režimu a poté na konci roku 89 do pozice prezidenta republiky?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Mluvímeli tady o té straně společnosti, které říkáme disent, tak tam opravdu šlo už od poloviny osmdesátých let o to, aby se ustanovil vůdčí mluvčí, těch kandidátů tam bylo několik, ale zdálo se nám nejsprávnější, že to byl právě Václav Havel a ve chvíli, kdy Václav Havel přijal tuto úlohu, tak pak už bylo naprosto nezbytné, aby ji dotáhl až do konce. Vy víte, že v tom roce ještě existovala jiná koncepce, protože nikdo nevěděl, jak to nakonec dopadne, ta koncepce byla řekněme ta Dubčekova očekávaná od roku 68, že to bude takový nějaký zvláštní kompromis, jako zvláštní Gorbačovovská třetí cesta, ale to se ukazovalo od první chvíle naprosto nebezpečná a proto bylo dobře, že Václava Havel tu úlohu pak přijal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte pořad Dvacet minut Radiožurnálu. Dnes pozvání do tohoto pořadu a do vídeňského rozhlasového studia přijal spisovatel a bývalý disident Pavel Kohout. Pane Kohoute, předpokládám, že sledujete i z Rakouska ten poslední týden, zejména to, co se odehrává v médiích po smrti prezidenta Václava Havla.

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Kupuju si denně ty noviny, které jsou tu k dispozici /výpadek signálu/, poněvadž jsem se přestěhoval právě aktuálně přístup k médiím, televize, ale myslím, že informace mám velice /výpadek signálu/ přesné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Výborně. Vidíte už teď tak krátce po jeho smrti nějaké zkreslování jeho historické role nebo pozice, že by mu mohlo být připisováno něco, čím nebo kým možná nebyl?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Já mám dojem, že spíš ho čeká vyjasňování jeho pozice, protože jako politik v akci, který nepřestal být ani poté, co přestal být prezidentem, pochopitelně do poslední chvíle se dostával do konfliktních situací, takže pro části společnosti buďto brán nevraživě nebo dokonce nepřátelsky. Já jsem teď dostal dokonce ten leták nějaké mladické organizace komunistické, která ho nazývá nepřítelem, takže teď teprve dojde k tomu, k čemu došlo taky po smrti Tomáše Garrigua Masaryka, že se odděluje zrno plev a to oddělování zrna od plev bude asi znamenat přece jenom, že ta role Václava Havla se bude dějinně jevit stále pozitivněji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, vy jste, pane Kohoute, říkal, že on ani po odchodu z postu prezidenta republiky nepřestal být politicky činným, na druhou stranu dnes vyšly na serveru Aktuálně.cz vzpomínky či dva rozhovory s jednou ze sestrou boromejek, které se o Václava Havla těsně před smrtí staraly, a z interpretace jedné z těchto sester je zjevné, že on byl nebyl vůbec spokojen s tím, jakým způsobem byly přijímány jeho názory, respektive, že byly vyslechnuty, byly okomentovány jako zajímavé, možná odvážné, že pojmenoval věci napřímo, ale že to bylo všechno, že neměly žádný dopad. Máte z toho stejný pocit?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Nemám. Já mám pocit, že Václav Havel měl jaksi definovatelné odpůrce, ale stejně definovatelné přívržence a netroufám si říct, jaký byl jejich poměr, ale myslím si, že ten poměr se bude dějinně stále víc a víc vyvíjet ve prospěch přívrženců.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vaše osobní spolupráce, pane Kohoute, s Václavem Havlem se nepočítá na desítky let, když mluvíme o té úplně osobní, ta přímá skončila už v roce 1979, kdy jste nebyl vpuštěn zpátky do Československa, ale kdy a čím začala?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Začala tím, že komunisté ve Svazu spisovatelů se náhle začali dělit na dvě skupiny, mluvím teď o počátku šedesátých let a v té jedné byl stále sympatičtější proud nekomunistů ve Svazu spisovatelů, jehož jedním z představitelů byl právě Václav Havel a pak ještě musím jmenovat Jiřího Grušu, který bohužel také odešel, a to znamená, že tam došlo k prvnímu styku toho progresivního jádra Svazu spisovatelé, zejména v té generaci Kunderově a toho jádra těch nekomunistů šedesátých let reprezentovaných především právě Václavem Havlem a Jiřím Grušou. My jsme se velmi prakticky o něm museli potom bít, protože byli neustále na okraji zákazu, a tím se ten vztah vlastně neustále prohluboval.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak to bylo na té úplně osobní rovině, pane Kohoute? Vy jste si hned zpočátku padli do noty s Václavem Havlem?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
My jsme se dostali do takové zvláštní situace teprve počátkem roku 68, předtím jsme byli známými, kteří si byli sympatičtí v tom, že už tedy několik let vedli jaksi stejné úsilí o změnu některých záležitostí, ale pak se stal takový zvláštní případ počátkem 68. roku, že jsme byli oba zvoleni do nejvyšších funkcí ve spisovatelské společnosti. Václav Havel byl zvolen prvním demokratickým předsedou Klubu nezávislých spisovatelů a já jsem byl zvolen předsedou komunistické organizace Svazu spisovatel. A teď se vzal v zvláštní situaci, protože jsme velmi rychle pochopili, že musíme spolupracovat v zájmu obou těchto uskupení a našli jsme k sobě velmi racionální vztah se dá říci, který se třeba projevoval v tom, že v každé z těchto organizací neboli uskupení byli samozřejmě i extremisté, byli extremisté nekomunisté, kteří chtěli urychlit běh věcí až to bylo nebezpečné a byli extremisté u komunistů, kteří chtěli prostě ty věci zastavit a zabloknout okamžitě od začátku zatípnout a naše s Václavem Havlem úloha byla nějakým způsobem obě tato extrémní křídla dostat pod kontrolu, aby ty dva hlavní proudy spolu mohly spolupracovat, to nás, myslím, sblížilo nejvíc a pak ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A dá se tomu, pardon, pardon, pane Kohoute, dá se tomu rozumět také tak, že vy jste Václava Havla zpočátku těch svých vzájemných kontaktů vnímal spíše možná jako organizátora nebo člověka, který minimálně v rámci té nezávislé skupiny Svazu spisovatelů vyvíjel nějakou řekněme možnou politickou činnost než jako spisovatele a dramatika?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Ne, já jsem ho vnímal od první chvíle jako svého, když dovolíte, konkurenta v tom nejlepším slova smyslu, protože pro mě není konkurence bič, ale laťka je nastavena tak, abych já ji zase mohl eventuálně skočit. Tou první laťkou byl pro mě Josef Topol a hned tou druhou Václav Havel, čili po této stránce to běželo zcela logicky a normálně, ale ty politické vztahy, jak říkám, začaly v roce 68 a když pak přišel ten velký polom, který pokácel vlastně všecky organizace, tak zůstalo na té mýtině stát několik opuštěných stromů a ty se většinou divily, kdo tam stojí s nimi, protože to nešlo víceméně dohromady s jejich předchozím zařazením do společnosti. Tak jsme se seznámili s Václavem Havlem důvěrněji. A pak si pamatuji na absolutně rozhodující okamžik, kdy jsem seděl večer ve vile, bylo to těsně po roce 68 a přišel tam Václav Havel v černém. A já jsem se ho ptal, proč je tak slavnostně oblečen? A on říkal, že jde z pohřbu maminky, a tak jsem v tu chvíli nevěděl, co mu mám říct jako útěchu, tak jsem říkal nechcete si se mnou tykat? A od té chvíle vlastně začalo naše skutečně velmi intimní přátelství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak se projevovalo to intimní přátelství? Přesáhlo to i do umělecké roviny ještě snad více, než jaksi skrze jeden ten výsledek a tou je ona dramatická hříčka R?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Do umělecké roviny rovněž, protože pochopitelně, když jsme žili v tom, jak se tomu říká, ve /nesrozumitelné/ ghetto, ono to žádné ghetto nebylo, ale mohlo to tak působit, tak jsme samozřejmě, ačkoliv každý psal po svém a pro sebe, tak se ty práce zveřejňovaly vzájemným čtením, a to znamená, že inspirovaly velmi rychle k dalším činům, ale myslím, že to hlavní, co nás potkalo a co vlastně bylo to nejdůležitější na našem vztahu, bylo to, že se jeho Hrádeček a jeho s Olgou Hrádeček /nesrozumitelné/ Sázava staly takovými styčnými body na ose, po které vlastně pak jezdilo nejvíc přátel na víkendech a o svátcích buď na sever nebo na jich, aby se spolu mohli vidět a aby se mohli prostě vzájemně posílit a v těchto osobních kontaktech vlastně pak se objevily ty nejsilnější vazby.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, pane Kohoute, a to je opravdu asi osobní vzpomínka, ale jak to bylo s tou výměnou těch receptů s tím vzájemným či společným vařením?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Havel byl náruživý kuchař a já nemohu o sobě říct, že jsem náruživý kuchař, protože kuchařka je moje žena Jelena, ale nicméně vařím velice rád a když už jsme se navštěvovali, tak jsme se pochopitelně trumfovali i nejenom v umělecké práci, ale strašně se /nesrozumitelné/ i v kuchyni, takže vznikaly určité originální recepty, jako třeba ten slavný Václavův, když po návodu Hrabalova Obsluhovače anglického krále vycpal velkou husu kachnou a kachnu kuřetem, takže to byl takový prostě obrovský tvor, z něhož jsme pak málo měli, protože se kachny ujala jeho Aida a kuře dala našemu Edisonovi, ale byla to taková prostě absolutní kulinářská válka, kterou jsme vedli a která potom vedla k tomu, že my jsme třeba dokonce na Sázavě už pak měli i malou pekárnu, abychom naše přátele mohli zásobovat čerstvým pečivem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu spisovatel, dramatika a bývalý disident Pavel Kohout. Jaký byl podle vašeho názoru, pane Kohoute, Václav Havel disident a teď se ptám na to, jestli byl dobrým organizátorem a jakým způsobem nezvládal ty věci, které bezesporu k disentu sedmdesátých a osmdesátých let v Československu patřily, to znamená konspirační práce?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Já jsem napsal takovou aktovku, která se jmenuje Sex, ale není o sexu, je o šesti, šesti kolezích, kteří byli prvním pohromadě, když napsali spolu petici za osvobození politických vězňů. To byli Klíma, Kosík, Kliment, Kohout, Vaculík, Havel, abych to řekl nějak abecedně a napsal jsem o nich hříčku, která spočívá v tom, že si ve Stromovce udělali partyzánský bunkr a domlouvají se, jak vyhodit do vzduchu nepřátelský vlak. Ta hříčka, kterou, když jsem ji přečetl, tak nám bylo jasné, že odhaluje všechny naše nešikovnosti, a proto jsem ji okamžitě v originále poslal do Švýcarska a sem se dostala zpátky až po roce 89, ale v ní jsou víceméně ty naše slabosti všechny, všech nás šest i autora, to jest mě, velmi jasně definovány. Havel byl neobyčejně precizní organizátor, který byl někdy svou organizací tak nadšen, že se s ní pochlubil širšímu okruhu přátel, než těm šesti, čili dá se říci českým slovem bylo to blízko vyžvanění. Já, abych okamžitě taky se k tomu přihlásil ke svým jakýmsi neschopnostem, nejsem rovněž špatný organizátor, ale v jisté ukvapenosti se mi pak právě v tom příběhu stane, že místo rozbušek objednám rohlíky a tímto a podobným způsobem byli všichni nějakým způsobem zkrizováni, ale když došlo potom do tuhého, to znamená, když už bylo Charty 77, tak je třeba říci, že ten organizační mozek té věci, který vymyslel způsob, jak organizovat sběr podpisů, který rozděloval ty první seznamy, a to byl Václav Havel.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A když se posuneme potom za rok 1989, tak, jak vypadaly vaše vztahy po roce 89 nebo 90, pane Kohoute?

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Já jsem to už předtím naznačil, člověk, který se náhle stane z rebela vrchností, tak musí prostě vzít na vědomí, že se musí jaksi podřídit protokolu vrchností a ten samozřejmě ho už od některých lidí oddaloval a pak k tomu ještě přišlo, že se přímo vytvořily tlaky, tam třeba vzniklo nebezpečí nebo pocit nebezpečí, že by se mohly moci na Hradě ujmout bývalí komunisté, já už jsem se ani za bývalého komunistu nepovažoval, poněvadž jsem si říkal, že po 12 letech mám právo být reformním komunistou už opravdu exilovým demokratem. Ale nicméně došlo prostě ve velmi, k velmi napínavým napjatým situacím, které trvaly určitý čas, než jsme si oba, řekl bych, z jeho iniciativy opět uvědomili, že to je přeci úplná blbost a že nás to přece nesmí dál rozdělovat. Samozřejmě ten úzký až skoro rodinný vztah, kdy já jsem se směl považovat v podstatě jako nevlastní bratr, aniž bych tím chtěl snižovat roli Ivana, který byl ten vlastní bratr, tak k tomu už nikdy nedošlo, ale to taky nejde, už taky proto, že staří přátelé vládců mají takový nešťastný zvyk, že jim sdělují jako dříve, co je pálí, co je bolí a co myslí, že není dobré a vládci i sebelaskavější z toho jsou už potom občas unaveni, takže opravdu se opravdu nedivím, že pak jaksi spíš dával už přednost relaxaci než dalším diskusím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Kohoute, děkuji pekně za vzpomínku na Václava Havla. To bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, z vídeňského rozhlasového studia se připojil spisovatel, dramatik a bývalý disident Pavel Kohout. Děkuji pěkně a hezký večer.

Pavel KOHOUT, spisovatel, dramatik, bývalý disident:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.