O odposleších s Janem Vidímem

Host (Jan Vidím): Ano.

Moderátor (Jan Pokorný): Proč vás to začalo zajímat až v poslední době a ne třeba před rokem?

Host (Jan Vidím): Tak ten nárůst je dramatický právě mezi léty 2002-2003 a to, že je tak dramatický, jsme se dozvěděli až vloni. Vloni někdy zhruba v polovině roku a začali jsme se samozřejmě ptát, protože ten rozdíl 2002 a 2003 je téměř 27% plus a to nám teda přijde jako zběsilá informace.

Moderátor (Jan Pokorný): Vadí vám ta kvantita nebo je špatná praxe a anebo zákon, který používání odposlechu nedostatečně upravuje?

Host (Jan Vidím): Tak asi všechno. Ta kvantita. Jedna věc je absolutní číslo a druhá věc je trend. A ten trend je asi to nejděsivější, protože ta rychlost stoupání v počtu odposlechů prostě akceleruje geometrickou řadou téměř. Takže ten trend je strašně nebezpečný a má-li to tak pokračovat, pak opravdu někdy za dva-tři roky by byl poslouchán prakticky každý v téhle zemi. Zákon jako takový má prostě hluchá místa a to především v té oblasti ochrany občana před nepovoleným odposlechem, před nezákonným odposlechem a před zveřejňováním v průběhu trestního řízení informací z odposlechu. To všechno se dneska děje a to je špatně.

Moderátor (Jan Pokorný): Můžete jako zákonodárce jasně říct, jestli policie pracuje při odposleších při jejich používání v mezích stávajících zákonů a nebo někdy na hraně?

Host (Jan Vidím): Tak já si myslím, že policie pracuje v mezích současných zákonů. Využívá je na jejich hranu. Využívá je maximálně a do jisté míry jim to ani nemohu klást příliš jakoby za vinu nebo tu jejich možná mírnou pohodlnost, protože ten odposlech samozřejmě v podstatě nahrazuje celou řadu, celou škálu detektivních úkonů tak, jak je známe z různých televizních detektivek. Tak ten odposlech to nahradí. Nahradí práci detektiva v terénu a podobně. Takže policie trošičku jakoby z pohodlnosti používá spíše tenhle mechanismus a používá ho a může ho používat v takové rozsáhlé míře proto, protože státní zástupci, kteří by měli být prvním sítem těch návrhů policistů na instalaci odposlechů, tak vůbec nepoužívají a nevyužívají tuhle svoji pravomoc. V té takzvané analýze Ministerstva vnitra o odposleších je naprosto šokující číslo, že 97% všech žádostí policistů o odposlech státní zástupce automaticky vezme a odnáší k soudu. Neposuzuje. No a druhé síto, které vůbec nefunguje, funguje špatně, jsou samotné soudy. Tam jsem měl jeden konkrétní případ, opravdu ten soudce zřejmě vůbec nestudoval podkladové materiály, protože jeden z těch telefonů, který měl být odposloucháván, vůbec nepatřil té osobě, na kterou ten odposlech měl být nasazen. Čili prostě ta policie podle mě funguje docela logicky. Když není brzda, není korektiv, no tak využívá ten zákon na jeho mezní hranici.

Moderátor (Jan Pokorný): Na druhou stranu nebýt odposlechů, tak by se třeba neprovalilo naplno to, jak zkorumpované prostředí je v českém fotbale. I tam policie samozřejmě se musela svým způsobem "vlámat" do soukromí lidí.

Host (Jan Vidím): Samozřejmě, že odposlech je, to už jsem říkal. Odposlech je velmi funkčním způsobem zjišťování informací, nepochybně. Na druhou stranu i u těch našich fotbalových rozhodčích určitě celá řada informací šla získat onou klasickou detektivní prací, například prostřednictvím agentur a podobně a to je prostě věc, která se dneska špatně dokazuje, protože ty odposlechy jsou, dneska je zná z deníku Sport nebo z jakých všelijakých novin prostě každý občan v téhle zemi. Ale upřímně řečeno, samozřejmě díky odposlechům se cosi zjistilo o našem českém fotbalu a to zjištění je nepochybně smutné. Na druhou stranu fakt, že ty odposlechy a jejich přepisy se objevily ve sdělovacích prostředcích, to je skandál.

Moderátor (Jan Pokorný): K tomu se dostaneme. Je-li člověk odposloucháván a nepotvrdí-li se, že by dělal něco nezákonného, tak by se to měl expost dozvědět, že byl odposloucháván. Vysvětlete mi, proč na tuhle mezeru v zákoně nepřišel nikdo dřív?

Host (Jan Vidím): To je dobrá otázka. Nemám na ní v tuhle chvíli zřejmě dobrou odpověď. Problematika odposlechu jako vlámávání se do toho jednoho ze základních lidských práv, to je právo na soukromí, se dostává, a v tom máte pravdu, do popředí zájmu nejenom opozice, ale i koalice celé české společnosti v posledních, řekněme, několika měsících, maximálně jednoho či dvou letech.

Moderátor (Jan Pokorný): Promiňte, hrají v tom roli i ty případy, kdy byli odposloucháváni významní ústavní činitelé, ať už cíleně a nebo jaksi druzí, protože jim osoba, na které policie pracovala, zrovna telefonovala?

Host (Jan Vidím): A tak určitě, že to je jeden z důvodů, proč se o to zajímáme my politici, ale proč se o to zajímá taky široká veřejnost. Druhým důvodem je, že se začaly objevovat ony přepisy ve sdělovacích prostředích. Třetím důvodem je, fakt ona prudká akcelerace počtu odposlechů. A samozřejmě v okamžiku, kdy se začíná o nějaké téma zajímat veřejnost, politická scéna, no tak v tom tématu se objevují díry, mezery, nedostatky a jednou z nich je právě ten fakt, že osoba, která je odposlouchávaná neoprávněně, respektive díky odposlechu, ale i ostatním úkonům v trestním řízení tomu člověkovi není například ani sděleno obvinění a přesto byl odposloucháván, pak ten člověk se musí dozvědět ten fakt, že odposloucháván byl, to já myslím, že to je prostě smůla.

Moderátor (Jan Pokorný): To se možná dá upravit drobnou novelou příslušného zákona.

Host (Jan Vidím): Doufejme.

Moderátor (Jan Pokorný): Neoprávněné odposlechy. To, že nejsou trestným činem. Vy sám to považujete za katastrofu. Jak to, ptám se zase podobně, že si toho zákonodárci nevšimli dřív, když i aféry s odposloucháváním jsou v české, možná i tehdy v československé politice od začátku devadesátých let?

Host (Jan Vidím): To jsme si nevšimli. Taky podobná jako předchozí. Prostě opravdu nevšimli a není to předmětem žádného politického boje, ale ve chvíli, kdy stálá komise Poslanecké sněmovny pro kontrolu užívání operativní techniky Policii České republiky tohle ve své zprávě loni konstatovala, no tak to jsme opravdu mnozí zvedli obočí, protože prostě nikdo netušil, že nezákonný odposlech vůbec není nikde klasifikovaným trestním činem.

Moderátor (Jan Pokorný): Zvedli jste jenom obočí a nebo už si zkoušíte napsat, jak by případná norma měla být změněna?

Host (Jan Vidím): Zkoušíme psát, zkoušíme psát.

Moderátor (Jan Pokorný): Jste taky toho názoru, a z vašich předchozích odpovědí jsem to tak vycítil, že by mělo být zveřejňování přepisů odposlouchávaných telefonních hovorů v médiích trestným činem?

Host (Jan Vidím): Přinejmenším přestupkem určitě. Jestli trestným činem, to je, trestný čin je vždycky už jakoby taková mezní kategorie, ale přestupkem nepochybně. Proč? No ten přepis onoho odposlechu je určen někomu. Ten je určen orgánům činným v trestním řízení, ten je určen soudci a rozhodně není určen široké veřejnosti. Protože v těch přepisech se objevují nejenom skutečnosti, které mají kriminální charakter, ale objevují se tam různě věty a různá slova, která dehonestují takového člověka a podobně a to zkrátka je to vlámání se do soukromí, které je prostě nepřípustné. Takže pokud se taková informace, přepis objeví v jakémkoliv sdělovacím prostředku, tak by měl být ten, kdo ji pustil, ale upřímně řečeno i ten, kdo ji zveřejnil, v rámci přestupkového řízení nějak jinak pokárán.

Moderátor (Jan Pokorný): Třeba proto, že lidé, když jsou odposloucháváni a pochopitelně o tom nevědí, tak používají méně vybíravý slovník, než na veřejnosti, což může být případ i některých politiků, které člověk důvěrněji zná.

Host (Jan Vidím): Samo sebou, pane redaktore. Jako položte si sám ruku na srdce, jestli vy, když telefonujete s nějakým svým přítelem, kamarádem, známým, tak možná, že ten slovník taky není prostě správný.

Moderátor (Jan Pokorný): Není úplně veřejnoprávní, to máte v některých případech pravdu. Udělejte mi tedy v tom pořádek. Policie je pod palbou kritiky některých poslanců, zejména z řad ODS. Co ona tedy vlastně porušuje?

Host (Jan Vidím): Včera to u nás na výboru docela trefně popsal předseda výboru rozpočtového, pak kolega Kalousek. On říká: Já s tím souhlasím, že naše policie postupuje v intencích.

Moderátor (Jan Pokorný): Dodržuje principy právního státu, ovšem podle něj nikoliv principy demokratického státu. Takhle to řekl.

Host (Jan Vidím): Tak. Ano. A já si myslím, že na tom je mnoho pravdy. Policie zkrátka využívá možnost, kterou ji dává paragraf 88 trestního řádu, tedy ono nasazení odposlechů, jak už jsem řekl, prostě využívá až po maximální hranici a v podstatě si tím zjednodušuje práci. A já opakuji, já jí rozumím, protože to je prostě přeci v přirozenosti každého maximálně si zjednodušit práci.

Moderátor (Jan Pokorný): Tak když máte někam jít pěšky nebo jet autem tak asi pojedete autem.

Host (Jan Vidím): Tak. Neregistrovat ty karty státního zástupce a soudce. Ale kdyby prostě policejní prezident byl ryzí demokrat a já mu nechci vkládat jaksi do mysli, že demokratem není vůbec žádným, tak by se primárně zamyslel, než by umožnil svým lidem to maximální využívání, jestli fakt tenhle instrument odposlechu, což opakuju znova a budu to říkat do nekonečna, je brutální vlámání se do soukromí. Jestli opravdu ta policie ho musí využívat v tak rozsáhlé míře, jako ho využívá. Já jsem přesvědčený, že ne. Pan policejní prezident je přesvědčený, že ano a v tom je prostě propast.

Moderátor (Jan Pokorný): Hostem pořadu O kom se mluví je předseda sněmovního výboru pro obranu a bezpečnost, Jan Vidím z ODS. Dalším tématem, pane předsedo, jímž se chce sněmovní výbor pro obranu a bezpečnost zabývat, je práce policejních týmů Mlýn, ale i takzvaný Zubr. Před třemi dny jste řekl ČTK, že o Zubru žádné informace nemáte. Jste na tom dnes stejně?

Host (Jan Vidím): Jsem na tom úplně stejně. Zubra znám jenom ze zoologické zahrady a teď jsem požádal ministra vnitra o informaci, takovou základní elementární informaci, zda něco takového existuje, v jakém právním prostředí se pohybuje ten tým a podobně.

Moderátor (Jan Pokorný): Co vás na tom nejvíc zajímá? Zda ministr vnitra eventuálně oba týmy jenom zřídil a nebo taky i řídil?

Host (Jan Vidím): Obojí. Za prvé mám vážnou pochybnost o oprávnění ministra vnitra takový tým zřizovat a mám ne už pochybnost, ale jistotu, že ministr vnitra takový tým nemůže řídit. A ptám se samozřejmě současného ministra vnitra, který sám říká, nic takového nemám, všechno jsem zrušil, co bylo přede mnou.

Moderátor (Jan Pokorný): Říká František Bublan, ano.

Host (Jan Vidím): Ano. Tak ptám se současného ministra vnitra na jeho názor na obé. Jak na zřízení, tak na případné řízení tohoto či těchto týmů jeho předchůdcem. A fakt je, že existoval zřejmě podle dokumentů, které předložili kolegové ze Sociální demokracie, když se výbor poprvé zabýval takzvaným Mlýnem, že existoval podobný tým přinejmenším jeden ještě v minulosti, kdesi v roce 1995, zřízený tehdejším ministrem vnitra Janem Rumlem. Dokonce jakýmsi rozkazem ministra vnitra, což mě přijde obzvlášť teda legrační, že by ministr vnitra mohl někomu rozkazovat.

Moderátor (Jan Pokorný): A ten rozkaz jste viděl na papíře?

Host (Jan Vidím): Ukazovali nám ho kolegové ze Sociální demokracie, kteří byli dobře připraveni na jednání o Mlýnu a měli dokumenty, ke kterým jsme se nikdy nemohli dostat. Tak pokud něco takového bylo i v minulosti, tak podle mého přesvědčení to bylo nezákonné i v minulosti.

Moderátor (Jan Pokorný): To znamená, že se to týká i toho, co přinesl deník Právo, že zřizovat specializované policejní týmy umožnil i někdejší ministr vnitra Jindřich Vodička? Nařízením z prosince roku 1997?

Host (Jan Vidím): Ano. Podle té informace on měl být dokonce tím, kdo vydal jakýsi pokyn, na základě kterého on i jeho nástupci mohli zřizovat takovéto týmy. To je úplná legrace. Ministr vnitra sám sobě nemůže přidělit žádnou pravomoc.

Moderátor (Jan Pokorný): Z kompetenčního zákona.

Host (Jan Vidím): Přesně tak. Takže to mě přijde jako docela úsměvné.

Moderátor (Jan Pokorný): Ministr vnitra nemá co úkolovat policii. V tomto duchu hovoří zákon. Máte nějaké poznatky, které by vás, jako předsedu výboru pro obranu a bezpečnost, vedly k podezření, že zákon byl porušen?

Host (Jan Vidím): No ty poznatky já nemám z práce výboru. Na posledním jednání výboru, který se tím zabýval, pan ministr Bublan toto popíral. Ty poznatky mám od vás, od novinářů. Nemám teď konkrétně na mysli vás, jako pana redaktora, ale od novinářské obce z toho, co vycházelo a ještě dnes vychází v novinách, objevuje se v televizích a podobně. Informace o setkávání se bývalého ministra vnitra Grosse se členy toho týmu Mlýn na takových docela nestandardních místech, tak to samozřejmě, že vzbuzuje pochybnost, tak chci vědět, jestli to je, nebo není pravda.

Moderátor (Jan Pokorný): Stanislav Gross před týdnem vystoupil s návrhem, že zveřejní případy, jimiž se ten tým Mlýn zabýval. Jste pro?

Host (Jan Vidím): Jsem. Skvěle. Okamžitě sem s nimi.

Moderátor (Jan Pokorný): Člen výboru, jehož vy jste předsedou, Radim Turek z ČSSD, považuje tuhle kauzu za mediální bublinu a útok na policii. Je to i váš názor?

Host (Jan Vidím): Ne, to fakt není. Pan kolega Turek kdykoliv se objeví něco, co by mohlo zpochybňovat práci nikoliv policie jako celku, ale některých jejich jednotlivců, tak hovoří o tom, že to je útok na nezávislost policie a že tímto útokem policie ztrácí kredit a podobně. To já si myslím, že to není tím útokem, ale to je prostě těmi chybami, které se občas u jednotlivců uvnitř policie objevují. Jinak já bych tady chtěl docela zodpovědně prohlásit, že policie jako celek je nesmírně důležitá a významná instituce a jako celek pracuje velmi dobře. Ale objevují se prostě u policie excesy jednotlivců nebo malých skupin a o těch se prostě musí mluvit a musejí být potrestány.

Moderátor (Jan Pokorný): Mluvíte o policii, zdá se mi takhle na první poslech, méně kriticky než stínový ministr vnitra za ODS Ivan Langer.

Host (Jan Vidím): To já si nemyslím. Já myslím, že můj kolega Ivan Langer říká podobné věty. Prostě to bychom byli docela nebezpečnými politiky, kdybychom říkali, policie jako celek je prostě zkorumpovaná a policie jako celek nestojí za nic. To bychom, opravdu bychom znevažovali práci tisíců lidí, kteří jí dělají, myslím si, velmi dobře.

Moderátor (Jan Pokorný): Takže tohle vy neříkáte?

Host (Jan Vidím): Ale to neříká ani on.

Moderátor (Jan Pokorný): Říká Jan Vidím, předseda výboru pro obranu a bezpečnost Poslanecké sněmovny. Děkuji za rozhovor. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): A je tady druhá část pořadu O kom se mluví. Hostem byl předseda sněmovního výboru pro obranu a bezpečnost Jan Vidím z ODS. Telefonní čísla 221 552 155 a 221 552 255 jsou od této chvíle určena pro vás, pro vaše názory, dojmy, pocity či připomínky vyvolané předchozím rozhovorem. Dobrý den, tady je Radiožurnál, jste ve vysílání, posloucháme vás.

Názor posluchače: Pane Pokorný, já bych chtěl jenom říct, že on vám vůbec neodpověděl ani na jednu otázku pořádně, že se tomu vyhýbal jak čert kříže a teprve se to začalo tohleto prokazovat, až napad jako Kořistka toho pana Topolánka, tak teprve to začalo, jestli pan Klaus to začal používat, jestli telefonoval s tím nějakym v tom H-systému, já teď nevím ani kdo to je vůbec, ale že to bylo psaný v novinách, že on měl nějaký prsty v tom H-systému. Takže to si udělali pěknou ostudu zase. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Další telefonát prosím. Dobrý den, máte slovo.

Názor posluchače: Dobrý den, tady Frolešová. Měla bych takovou připomínku. Jestliže pan Vidím řekl, že policie postupuje cestou nejjednodušší v rámci zákona, že odposlechy jsou velice efektivní, takže ve chvíli, kdy se mluví o veškerých úsporách všude možně, tak v tom případě mi připadá to jednání policie velice racionální za prvé, a zákonné, což sám řekl, a za druhé nechápu, proč tolik křiku kvůli policii, když sám pan Vidím tedy konečně, předpokládám, že pochopil, že v tom řetězci je zapojen tedy policie, státní zástupce, soudce. Tak proč je tolik křiku jenom směrem k policii?

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor. Hezký den. Dobrý den, vítejte na vlnách Radiožurnálu.

Názor posluchače: Dobrý den, posluchač z Ostravy. Já bych měl k těm odposlechům jednu věc. Já nejsem zásadně ztotožněn s tím, že by se mělo odposlouchávat. Na druhé straně co se týče, když se tam pan Vidím zmiňoval o rozhodčích. Největší část, že to někdo uveřejnil, protože tihleti lidé dělali z lidí blbce a tenhleten pan Vidím se těhletěch blbců tím, že je proti tomu, že to je zas tak interní tohleto, jich zastává, že on jestli taky neměl provizi z toho, z těch rozhodčích v tomhletom směru. Že je tak vehementně, prostě mluví o tom, že to je zásah do soukromí.

Moderátor (Jan Pokorný): To už je ale čistě vaše interpretace. Tady bych si dovolil k tomu učiniti drobnou poznámku. Haló, dobrý den.

Názor posluchače: Bobula, Jeseník. Já osobně si myslím, že když má člověk čisté svědomí, tak si může nechávat odposlouchávat telefon. Děkuji moc. Naschle.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Haló, tady je Radiožurnál, telefonická část, která následuje vždy po pořadu O kom se mluví, tedy po rozhovoru v rámci tohoto pořadu. Hostem byl Jan Vidím, předseda sněmovního výboru pro obranu a bezpečnost. Máte slovo.

Názor posluchače: Tady docent Rozum. Dobrý den. Já jenom jsem chtěl říct, že podle mého názoru rostoucí počet těch odposlechů by měl být, znepokojovat víc než ten růst odposlechů, růst kriminality. Příklad té korupce fotbalových rozhodčích, kterou jste vy zmínil, pane Pokorný, ale její odhalení je zásluhou jen desítek možná stovek odposlechů, je důkazem i pro méně vzdělaného člověka. Pokud samozřejmě není politicky zapšklý jako pan Vidím. Proč počet odposlechů má u nás rostoucí trend? Mám nepříjemný pocit, že ODS a její představitelé více fandí gaunerům, jak policistům a soudům. To mě velice mrzí.

Moderátor (Jan Pokorný): I tady bych zdůraznil, že tohle je vás pocit a vaše interpretace.

Názor posluchače: Já jsem to zdůraznil. Můj pocit.

Moderátor (Jan Pokorný): Mějte se. Na slyšenou. Haló, dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den, tady posluchač Martin, Neratovice. Já jsem chtěl jenom popřát policii hodně štěstí, hodně úspěchů. Myslím si, že hodně odposlechů je skutečně dáno současnou dobou. Ten počet mobilních telefonů nám šíleným způsobem vzrostl, takže já si myslím, že ta analýza ukázala jenom pravdu a je to špatně. Jsem zastáncem ČSSD, ODS nemůžu ani cejtit, ale tady v tom případě, byť jsem slyšel posledních 10 minut pana Vidíma, tak musím pana Vidíma pochválit za to, jak hezky mluvil o policii. Já si myslím, že si to zaslouží a mluvil pravdu, že pokud se jedná o nějaký výpadky, jestli se skutečně jedná o jednotlivce nebo nepatrné skupinky. Děkuji vám. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Haló? Dobrý den, máte slovo.

Názor posluchače: Tady Nováková, Praha. Já bych k tomu chtěla říct takový svůj názor. Na mě to působí jako účelový pokřik potrefených. Že tady nejde o ochranu běžné populace, ale o strach politiků, že se můžou lehko dostat do odposlechu v souvislosti se spojením s osobami, které jsou odposlouchávány oprávněně. Já si myslím a i to vyznělo z těch předchozích telefonátů, že je třeba vidět dramatickej růst korupce, násilí, distribuce drog a k jejich řešení si myslím, že odposlechy jsou asi účinným nástrojem a že by si to snad ODS, která takhle bojuje tvrdě, měla uvědomit. Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme za názor. Předposlední telefonát. Dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den. Bělklová, Praha. Já si myslím, že je to tím, že vlastně všecko spočívá v zákonnosti soudů a bezpečnosti. A že to je vina oboustranná, protože opravdu já sama jsem zažila na vlastní kůži, kdy jsem zažila, že soudy nejsou připravený. A myslím si, že odposlech je jedna možnost, kterou by se nechalo ledacos vyřešit. Protože i v mém případě třeba se stalo, že mi ten, který mě napad, mě volal a prakticky, kdybych byla odposlouchávaná, je to důkaz. Tak myslím si, že to není tak špatný, když to je. Ale co je věcí, že jestliže soud tohlento udělá, tak by měl pak tomu majiteli dát na vědomí, že byl odposlouchávanej a jakym způsobem, a jakým způsobem budou všechny tyto materiály zlikvidovaný. Tohlento by mělo bějt jako předořadý a první věc ještě, kterou bych chtěla, i když to nesouvisí trošku s pořadem, by bylo, že v našem státě je jedno neštěstí. A tím se dějou veškerý tyhlenty takový nezákonný věci.

Moderátor (Jan Pokorný): Když dovolíte, čeká ještě poslední posluchač a sama jste říkala, že to nesouvisí s pořadem. Tak vás poprosím o pochopení a dostává prostor poslední telefonující do dnešního vydání pořadu O kom se mluví. Dobrý den.

Názor posluchače: Dobrý den. Já jsem jenom chtěl dát takovou hypotetickou otázku panu Vidímovi. Proč, když byl pan Ruml v ODS a byl ministrem vnitra, proč tenkrát nebojoval proti tomu jako teď proti Grossovi, když je to Sociální demokracie? To je všechno. Děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): A to byl poslední názor v dnešním vydání pořadu O kom se mluví, kde hostem byl předseda sněmovního výboru pro obranu a bezpečnost, Jan Vidím z ODS. Jan Pokorný děkuje za pozornost a přeje dobrý poslech u dalších programů Českého rozhlasu 1.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.