Ladislav Snopko ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPozvání do dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu přijal polistopadový slovenský ministr kultury a donedávna ředitel Slovenského institutu v Praze Ladislav Snopko. Dobrý den.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazePěkný dobrý den přeji.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaKdyž se vrátíme o těch 45 let zpátky, vidíte tam nějaké rozdíly mezi tím, jak tehdejší okupace začala v Česku, jak začala na Slovensku?

Čtěte také

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, já si pamatuji, mně bylo 19 let tehdy, čili byl to ten plný nadšený věk teenagera šedesátých let, které je pokládám za nejmladší desetiletí lidstva, tedy dějin lidstva. A tehdy jsme šli takoví dobře uvolnění asi kolem třetí ráno s kamarádem z takové tancovačky, zajímavé je, že tam v tom mezinárodním táboře právě tehdy hostovali a hráli proudy, kde hrál Marián Varga a Palo Hamel a zpozorovali jsme člověka, který nesl takový velký trám a strašně nadával a křičel: "Dostali nás, já jim to spočítám." A my jsme nevěděli, co se děje. Tak jsme šli dále až ráno potom, když mě naši vzbudili podstatně dříve, než jsem chtěl vstát s výkřiky: "Tak nás dostali!" Tak jsem se dozvěděl, že nás právě obsadila sovětská vojska spolu s vojsky Varšavské smlouvy. Jak to probíhalo vevnitř, jak to probíhalo v zemi, která věřila podobně jako Česko, věřila tomu, že ten socialismus se dá vylepšit, že dá se mu dát lidskou tvář, no, tu lidskou tvář on postupně začal ztrácet a to byl první kopanec do té tváře. Nikdo to ještě nebral jako kopanec, každý si myslel, že se s tím dá něco dělat, že se dá protestovat, že se dá nějakým způsobem vrátit věci zpět, před tu noc z 21. srpna, ale postupně taková ta únava, která vznikla ne z toho, že by ta okupace proběhla jako řádná okupace, ale vlastně z toho, že ta okupace se změnila v trochu ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaV normalizaci?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v Praze... v otravnou bezútěšnou normalizaci, že to byla taková břečka, ve které jsme se váleli jako prase v bahně a musím říci ta břečka, ještě stále jsme v ní vyválení, ještě stále jsme se z toho dobře neumyli.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaTo jsou ty důsledky. Když ještě zůstanu v srpnu 68, tak pro nejen Pražany, ale Čechy vůbec je symbolem Český rozhlas, z vinohradského studia vysíláme i dnes právě tento pořad, lidé se sbíhali po stovkách na Vinohradskou třídu, aby vyjádřili odpor proti okupantům. Měla třeba Bratislava nějaký podobný symbol odporu?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, symbolem odporu byl rozhlas, symbolem odporu byli hlasatelé, byli lidé, kteří hlas, ale i tvář patřili k tomu 68. roku a patřili k těm šedesátým letem jako nové tváře, svěží hlasy. Já jsem z Vysokých Tater, čili my ve Vysokých Tatrách jsme se připravili velmi poctivě na ruské okupanty, jenže Vysoké Tatry jako lázeňské místo ani za druhé světové války si té války až tak neužili, neboť tam chodili spíš ti němečtí velitelé odpočívat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaDo lázní.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeDo lázní. Podobně ani sovětské tanky do Tater nedorazili. My jsme poctivě polámali, poházeli, spálili sovětské zástavy, popsali cesty všemi možnými uvítacími hanobnými /nesrozumitelné/ a nepřišli. Ale potom, když vzpomínám na to další období, neboť já jsem tehdy studoval v Košicích medicínu, tak to nadšení hlavně u mladých lidí z toho vzdoru vůči přicházejícím okupantům, no, řekl jsem nadšení, což není bůhví jako slovo, ale ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaMožná vzepětí?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeVzepětí mělo v sobě jisté nadšení, které jsem měl na mysli. Když jsme to nedokázali řešit jako vojensky, protože jsme na to neměli, tak jsme to řešili s vtipem, řešilo se to samozřejmě tak, že se ti vojáci posílali, když se ptali, kde je jaká vesnice, jinam, než chtěli jít, že se přesměrovávali šipky, to se řešilo po celém Československu takovýmto způsobem.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaMimochodem jak jste tehdy vnímali Alexandra Dubčeka? Byl to symbol Pražského jara.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, Alexander Dubček byl symbol Pražského jara, protože on ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaMěl to na Slovensku těžší než v Praze?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeAlexander Dubček byl nezpochybnitelný symbol Pražského jara na Slovensku. Ty některé věci, které přicházejí teď jako úvahy o tom, zda přece jen nebyl příliš měkký, přece jen neměl být tvrdší, přece jen neměl jít do nějakého disentu, který by jasně s jeho tváří dostal jasnější a ráznější podobu. Ty úvahy jsou na místě, ale tehdy, já jsem ho poznal, teda poznal jsem ho osobně ale až potom po listopadu 89. Já jsem ho poznal jako člověka v jádru dobrého, v jádru, no, řeknu to slovo, ale nemyslím ho zle, naivního a v jádru pozitivně orientovaného, čili on uměl takovým zdravým instinktem analyzovat, co je dobré, co je špatné, uměl vstoupit i do konfliktů, ale neznal politickou strategii a nepoznal tu chvíli, kdy už třeba se postavit absolutně navzdory a protestovat i za cenu uvěznění.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaHostem dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu je Ladislav Snopko, polistopadový slovenský ministr kultury. Když teď mluvíme o tom, jestli Alexander Dubček měl jednat jinak nebo mohl jednat jinak. V poslední době se objevuje hodně komentářů takových, že Pražské jaro bylo v podstatě iluze, že se nemohlo dojít k nějakým dobrým koncům, že se dalo předpokládat, že se Sovětský svaz nějak ozve. Vnímáte to stejně s tím nadhledem nebo odstupem těch několika desítek let?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeJá za svůj život jsem dospěl k názoru, že vize a iluze jsou velmi potřebné, i když nevyjdou, bez nich se nevyplatí žít, čili, když někdo tvrdí s takovým pohrdavým nebo pochybovačným úsměvem, že to byly jen takové iluze, vždyť jste museli vědět, jak to dopadne, no, tak toho člověka je mi líto, protože i když dopadnu špatně na svoje dobré iluze, tak žiju smysluplný život, protože ten pragmatismus, který žijeme dnes, no, tak nemá sice s iluzemi nic společného, ale nechtěl bych být člověkem bez iluzí.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaJá jsem si včera přečetla nebo v posledních dnech komentář jednoho z českých sociálních demokratů Michala Mašaty, který napsal na svém blogu, že sovětský vůdce Brežněv udělal v roce 68 správnou věc, ze svého pohledu se zachoval jako státník, zatímco Alexander Dubček nereagoval na potřeby země, v jejíž sféře vlivu jsme tehdy byli, že nereagoval jako politik na to, co potřebuje Sovětský svaz, i když musím dodat, že vedení ČSSD se od tohoto výroku distancovalo. Jak vy hodnotíte tento pohled? Dá se to vzít takto oproštěně, že prostě tehdy měl Alexander Dubček reagovat víc pragmaticky? Vy jste teď o pragmatismu mluvil.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeJá si myslím, že to je cosi, co se nedá jinak nazvat jako tupý pragmatismus. Tupost, kterou současní pragmatici začínají vykazovat vehementně, považuji za jeden z možných znaků zániku lidstva, řeknu to tak jako jednoznačně, protože tato pragmatická tupost, to je konec právě iluzí, konec nadějí, konec víry v dobrý život, to je cosi, co nám bere páteř, co nám plní břicho, co z nás dělá doopravdy jen ta prasata, která se válejí v tom bahně. To je ten špatný důsledek té normalizace, že lidé, jako kdyby si našli nějaké takové to pěkné místečko v tom neškodném pragmatickém světě, kde můžeme pustit všechno, morálku, ideály, zásady, iluze jen, když mám papání a je mi dobře, ale co to je mít dobře z takovéhoto pohledu?

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaAle třeba se to dá brát i tak, že tehdejší vedení socialistického Československa mohlo postupovat opatrněji s ohledem na to, co tehdy chtěl Sovětský svaz, kdyby to nebylo tak radikální ty reformy, které se orientovaly na trh od toho plánovaného hospodářství, kdyby to šlo pomaleji, třeba by to neskončilo tak rázně invazí?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, já si myslím, že tehdejší doba tak, jak ty reformy probíhaly a tak, jak já si ji pamatuji a jak se k ní vracím, neměla jinou šanci. Prostě nedalo se to dělat jinak, mírněji, pomaleji, ne, jako náhle se to dělalo doopravdy a to je to, co ti bolševici jako netolerovali, ono se to dělalo doopravdy. Když by to dělali rychle, když by to dělali pomalu, když by to dělali jemně anebo vášnivě, to je jedno, dělali to doopravdy a dostali přes prsty.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaMy jsme zmínili Alexandra Dubčeka, tehdy v roce 68 prvního tajemníka Ústředního výboru Komunistické strany Slovenska, abych zopakovala ten tehdejší titul přesně. Ale pak tady byl nebo dosud žije člověk, kterému je výrazně přes 90 let, Vasil Bilak, to je osoba, která je spjatá s Pražským jarem, spíše s jeho koncem velmi výrazně. On žije tuším ve vile své dcery. Zajímá se o něj ještě někdo na Slovensku? Je to jeden z těch, abych přiblížila posluchačům, kteří to třeba nevědí, kteří měli sepsat dopis zvoucí spojenecká vojska do Československa, aby v uvozovkách zachránili cestu socialismu.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeBilak je démon normalizace. Bilak je člověk, který způsobil ve velké míře jako kdyby legalizaci, takovou tu bolševickou legalizaci té okupace. Bilak je člověk, který nemá fantazii, je to člověk, který mi připomíná /nesrozumitelné/, nějaký říčný kamen, který tam je a nemění se. Bilak není stratég, Bilak není člověk, který by uměl intrikovat v moci, Bilak je člověk, který udělal to, co se po něm chtělo a ten názor nezměnil, žije teda v té vile, no, to není jeho vila, on nějakým bolševickým způsobem, jak se říká, asi zařizoval, nepostavil ji, nekoupil ji, určitě ne. Myslím si, že je to taková postava, která se občas v dějinách vnitrostátních konfliktů objevuje, je málo pochopitelná, je neměnná, je statická, nehýří ani nápady, je jen v uvozovkách, chtěl jsem říci statečně, ale to bych ani náhodou. On je Bilak, to je terminus technikus pro člověka, který, když udělá svinstvo, tak se ho to nedotkne.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaOn, respektive slovenská prokuratura rozhodla o tom, že nebude trestaný pro vlastizradu. Žaloba byla vznesena v roce 2000, protože je údajně málo svědků, také ruské tajné služby nikdy nevydaly originál toho zvacího dopisu. Zajímá to na Slovensku ještě někoho?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeJá myslím, že Bilak je něco takového jako špatná vzpomínka v pozadí, že to Slovensko se ..., jak řekne Bilak, myslí si svoje, ale ..., no, prostě, když bych se měl vrátit k něčemu, k čemu bych ho chtěl přirovnat, tak když tělo dostane kulku, ta kulka v těle zůstane, tak tělo, aby mu ta kulka neškodila, si ji zapouzdří a s tou kulkou v sobě žije dále. To je podobenství o Bilakovi na Slovensku. Je tam, je tam zapouzdřený a jaksi si s ním nevíme rady.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu tentokrát s někdejším slovenským ministrem kultury a teď už také bývalým ředitelem Slovenského institutu v Praze Ladislavem Snopkem. Mě to naše povídání o Vasilu Bilakovi přivádí na otázku, jestli si Slovensko nějak víc připomíná dnešní 45. výročí invaze?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, nejsem momentálně tam. Vždycky jsou lidé, kteří si to připomínají, ale bohužel mám takový pocit, že to jde do ztracena, že to jde do ztraceno stejně na Slovensku jako i v Česku, jinak by si váš mladý moderní politik levicový, nebo jaký to je člověk, nedovolil takovouto nehoráznost. Bohužel nemáme ten srpen 68 tak zpracovaný, ale vlastně máme i díky české kultuře, přece film Rebelové je rovněž ctěný na Slovensku jako v Čechách, my jsme se s tím srpnem až tak nevyrovnali, ale zase máme tu legendární Bielikovu fotografii muže stojícího před tankem, kde je cosi z toho vzdoru, který na Slovensku byl cítit vůči okupantům a je tu samozřejmě Dominik Tatarka, diskutér, bojovník, člověk, který aspoň té vzdělané části Slovenska jednoznačně připomíná vzdor Slovensku vůči okupaci.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaA řekl byste, že spíš než na Slovensku, tak v Česku rezonuje to, co se stalo v 68.?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNo, já si myslím, že to, co se stalo v srpnu 68, je proces, který ještě není celkem uzavřený. Já osobně si myslím, že ten způsob, když se vrátíme ne k tomu, jak nás okupovali, ale k tomu, jak jsme se tomu bránili, že ten způsob, mentalita tohoto způsobu obrany vůči okupantům.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaMyslíte jakou? Myslíte to, že se přešlo do té normalizace vcelku ...?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNe, ne, myslím mentalitu těch lidí, kteří ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaŠli ve vzdoru?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v Praze... žili ve vzdoru, ale v tom okamžiku té okupace projevilo takovou, nazvěme to humánní kreativitu, když vlastně těm okupantům dávali i jinak najevo, že jsou nevítaní, že prostě tam byl cítit takový tanec nad pláčem, že se ti okupanti, když jsme už věděli, že teda kamením, když na ně budeme házet, jich odtud nedostaneme, tak se jim nasazovala oslí hlava, dělali si z nich mladí lidé srandu, posílají je někam, je to na druhé straně takové bezmocné, takové často uboze působící, ale mentalita toho vzdoru, toho, co bylo slyšet z rozhlasu, co bylo slyšet z televize, potom už jen z rozhlasu, to byly výzvy k humanitě, to byly výzvy, kterých duch se znovu vrátil potom v listopadu 89. Též to nebyla typická revoluce. To byla revoluce, která se děla v jiné poloze, jako se děla ta obrana v 68. V té podobě toho období, které já nazývám nejmladším desetiletí lidstva, v období, kdy vznikly květinové protesty hippies, období, kdy ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaTo období bylo revoluční nejen u nás, ale i jinde v Evropě.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeTo je zajímavé, že ta obroda nebyla jen u nás obrodou socialismu anebo socialismu anebo budování socialismu s lidskou tváří, že vlastně jako, kdyby celá Evropa a celá Amerika toužily po jakési změně a změna v Evropě a v Americe a změna v Československu měly společného jmenovatele nadšení, iluze, víru v ty iluze a pozitivní myšlení.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaJá se v poslední době setkávám s názory, protože Českem hýbe politická krize, vy to určitě víte, protože žijete v Praze dlouhodobě, že jaksi to období může být nebezpečné, že by mohlo předcházet určité normalizaci, podobnému období, jaké nastalo po invazi 68. Viděl byste to podobně? Není to přece jen příkrý odsudek vzhledem k tomu, že politické strany nejsou v úplně dobré kondici a tak dále, a tak dále?

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeJá osobně si myslím, že má to co dělat s jistou ztrátou pudu sebezáchovy tak, jako po roce 70, neboť ta normalizace začala až začátkem sedmdesátých let, ti lidé ztratili pud sebezáchovy a žili tím svým pofidérním blahobytem, tak teď zase z toho pragmatického hlediska ztrácejí pud sebezáchovy, protože témata ze současné politické české scény, jsou témata marketingu politického boje a vůbec ne obsahu toho, o co by vlastně ve správě věcí veřejných mělo jít, a tedy ten politický boj by se měl věnovat něčemu, co je primární, co člověk potřebuje ke svému životu. A toto všechno mi připomíná tu normalizaci, ale jiného způsobu. V něčem tím, že je to velmi složité, neboť byli naši a byli bolševici, teď i ti naši mají různé barvy a nejsou to vždy naši. Čili občan, který není zorientovaný a těžko se dneska orientuje v tom, kterým směrem se to má vyvíjet, nevím, čemu věřit, tak věří nějakým lehkým návodům a doopravdy marketingové technologie Komunistické strany Československa a marketingové technologie čehokoliv, co se dneska lidem nabízí, jsou tedy diametrálně odlišné a ty dnešní jsou podstatně nebezpečnější.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaDo studia Dvaceti minut Radiožurnálu dnes přišel polistopadový ministr kultury, kdysi disident, milovník hudby a kultury obecně Ladislav Snopko. Já vám děkuji. Na shledanou.

Ladislav SNOPKO, bývalý slovenský ministr kultury, bývalý ředitel Slovenského institutu v PrazeNa shledanou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorkaPěkný večer přeje Veronika Sedláčková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.