Izraelský admirál: Válka neskončí, dokud Hamás neuvidí politický horizont dvou států

Minulý týden Izrael zaútočil ze vzduchu na vůdce Hamásu v katarské metropoli Dauhá, tedy mimo izraelské území, navíc v zemi, která hostí jednání o příměří. Vy máte bohaté zkušenosti s izraelskými vojenskými operacemi v zahraničí – jako účastník i velitel. Jak hodnotíte útok v Dauhá?
Za prvé, z operačního hlediska to byl neúspěch. Pokud cílem byli vůdci Hamásu, tak jsme cíle nedosáhli. A upřímně řečeno, v tomto případě si nejsem jistý, zda úplně rozumím smyslu, který ta operace měla mít.

Čtěte také

iROZHLAS

‚Gaza hoří.‘ Izrael zahájil pozemní ofenzivu s cílem obsadit palestinskou metropoli

Rozumím totiž Hamásu tak, že jeho lídři v zahraničí jsou umírněnější než vůdci působící uvnitř v Gaze. I proto se v tom útoku úplně nevyznám. Nechápu, jak nás to přivede k „lepší realitě“, což je definice vítězství. A dovolte mi říci, to není jen můj názor. Podle průzkumů dnes 70 procent Izraelců věří, že jsme útočili jen proto, aby se zabránilo dohodě, o které se v Kataru diskutovalo. Nemluvíme o míru, jen chceme přivést zpět rukojmí. Pro izraelskou společnost je to opravdu zásadní problém. 

Takže v Dauhá se mělo diskutovat o dohodě, která by zahrnovala okamžité propuštění izraelských rukojmích. Jaký má smysl útočit na jednání, která mají vést k osvobození rukojmí?
Teď bych mohl zopakovat svou předchozí odpověď, ale chci posluchače upozornit, že tady nereprezentuji izraelskou vládu. Ani izraelskou společnost. To, co říkám, je můj osobní názor.

Když se snažíte pochopit Izrael, musíte vědět, že existují dva různé Izraele. Já vidím Izrael jako stát, který by měl být židovským demokratickým státem. Z vojenského hlediska věřím, že je to naše jediná příležitost, jak si zachovat naši bezpečnost a identitu. Ale jsou lidé, kteří to chápou úplně jinak než já, tedy demokracii a judaismus.

Čtěte také

Co se děje v Pásmu Gazy, je tragédie na obou stranách. Klíčem je propustit rukojmí, říká Bříza

Takže diskutujeme o tom, že mezi izraelskými kmeny vládne velký rozkol, a to se opět týká vaší otázky. Pokud je cílem přivést zpět rukojmí a ukončit válku, což většina Izraelců chce, tak tato operace svým způsobem cíl torpédovala. Ale pokud nechcete válku skončit a chcete zachovat naši současnou vládní koalici, tak to pravděpodobně nějaký smysl dává.

Chápu, co říkáte o dvou různých táborech a tak dále, ale řeknu to jinak: existuje určitá posloupnost velení a vy jí rozumíte lépe než kdokoli jiný. Teď se dozvídáme, že před útokem v Dauhá byla armáda proti, tajná služba Mosad byla také proti, a přesto byl útok proveden. Jak je to možné?
To je demokracie. Demokracie má – aspoň pro mě – jediný životaschopný politický rámec. Ale i v demokracii platí, že zvolené vedení, vládní ministři, jsou ti, kteří rozhodují, a ostatní to se vší úctou přijímají. Byl jsem admirálem a velel jsem námořnictvu, byl jsem členem našeho generálního štábu. Ale když se premiér a kabinet rozhodli, musel jsem poslechnout.

Jistě, můžete také rezignovat, odejít do penze. Mimochodem, myslím, že o tom dnes mnoho lidí přemýšlí. Myslím, že každý, kdo je v mocenské pozici, neustále čelí dilematu, zda se bude řídit politikou, nebo tím, v co věří. V demokracii to ale jinak nejde.

Čtěte také

Hamás není žádná velká armáda. Jsou to spíš guerillové skupiny, přibližuje česká velvyslankyně v Izraeli

Nechme samotný útok v Kataru být. Co podle vás přijde teď? Katar pořádá mírová jednání od samého začátku tohoto konfliktu. Existuje nějaká země, která by to mohla převzít? Například Egypt?
Zaprvé, Katar byl hlavním partnerem při dosahování dohody. Na druhé straně jsou Katařané velkými podporovateli Hamásu. Nejen finančně, ale také ideologicky. Jsou vnímáni jako společní rivalové a někdy i nepřátelé mnoha dalších sunnitských států v regionu. A tak je to velmi citlivá otázka.

Ano, Egypt může být prostředníkem mezi námi a Palestinci. Amerika v tom může udělat hodně. Na Blízkém východě se nic nedá líčit jako čistě bílé nebo černé. Je mnoho odstínů. Uznávám, že Katar byl velmi produktivní, pomohl dosáhnout dohod. Osobně však dávám přednost tomu, aby jednání vedli Egypťané.

Nabídnout politický horizont

Minulý rok jste v rozhovoru řekl: Kdybych byl Palestinec, bojoval bych proti těm, kteří okupují mou vlast. Řekl byste dnes totéž?
Samozřejmě. Podívejte, myslím si, že pro státníky, admirály nebo generály je nejdůležitější pochopit, o co nepříteli jde. Pokud tomu nerozumíte, nebudete schopni dosáhnout vítězství. Nebudete ho schopni porazit. O tom je historie vojenství. Proto američtí generálové čtou všechny ty knihy, které kdysi sepsali němečtí generálové. Musíte pochopit způsob protivníkova myšlení, co bude dělat, jaká bude jeho reakce, jeho strategii, jeho taktiku.

Čtěte také

iROZHLAS

Valné shromáždění OSN podpořilo dvoustátní řešení izraelsko-palestinského konfliktu. Česko se zdrželo

A tragédie je dnes v tom, že nerozumíme nepříteli. Takže moje odpověď byla, že když pochopíme, co je to Hamás, nebudeme bojovat proti Palestincům. Nemyslím si, že bojujeme proti Palestincům. Bojujeme proti Hamásu. Bojujeme proti teroristické organizaci Hamás a jejímu vojenskému křídlu, což jsou Brigády Kassam.

Je tragédií, že Hamás dnes pro někoho představuje sny o palestinském státě. K tomu, abyste porazili Hamás, mu musíte rozumět. Takže tvrdím, že každý vojenský velitel, který bojuje s Hamásem, mu musí rozumět. Nemůže říct, nechápu, proč proti nám válčí. Pokud to nechápe, válku nikdy nevyhraje.

Bývalý premiér a dlouholetý voják a velitel Ehud Barak, kterého znáte mnohem lépe než my, na začátku tohoto konfliktu řekl, že Hamás není jen vojenská organizace, je to také myšlenka, koncept. Proto podle Baraka nelze Hamás porazit pouze vojenskou cestou. Souhlasíte?
Já jsem totéž říkal dřív než Ehud Barak. Takže ano, souhlasím. Hamás je ideologie s vojenským křídlem. A když se snažíme pochopit dnešní válku, všimněme si: porazili jsme Hamás z vojenského hlediska. Všech vojenských cílů bylo dosaženo. Použitím síly nemůžeme nic víc dosáhnout. Říkají to všichni naši generálové. Nejen Ehud Barak, nejen já, bývalí velitelé, všichni lidé, kteří dnes velí. Opakují naší vládě a našemu lidu: použitím síly nemůžeme ničeho dosáhnout.

Čtěte také

iROZHLAS

Hamás se nevzdá ozbrojeného boje, dokud nevznikne nezávislá Palestina s hlavním městem Jeruzalém

Jediný způsob, jak porazit Hamás, je nabídnout mu politický horizont, což znamená, že budou bojovat za svou svobodu, aby viděli konec okupace. Dokud před sebou neuvidí politický horizont, který jim přinese realitu dvou států, budou bojovat dál. Dokud tohle nepochopíme, tato válka neskončí.

To mi připomíná jiný váš výrok: Jediný způsob, jak Izraelci dosáhnou vlastní bezpečnosti, je dát Palestincům naději. Tím myslíte onen horizont, který mají Palestinci vidět před sebou?
Ano, přesně tak. A mimochodem, napsal jsem to do své knihy. Takže je to černé na bílém a nemůžu to zapomenout. Napsal jsem to, když se mě ptali, co jsem se naučil v tajné službě Šin Bet. Budeme bezpeční, pouze když oni budou mít naději. Mimochodem, když jsem to řekl svým izraelským přátelům, mysleli, že jsem se zbláznil: „O čem to mluvíš? O žádnou naději nejde, tohle je válka!“

Řekl jsem, že dokud nepochopíme, proč oni tu válku vedou, nemůžeme zvítězit. Víte, v Izraeli se často uchylujeme k vojenskému vyjadřování. Řekl jsem jim: Tak dobře, povím vám to po vojensku. Když čelíte nepříteli, který nemá co ztratit, stává se velmi, velmi nebezpečným, protože nic nemá. Nemůžete ho nijak odradit. Jen v případě, že mu dáte nějakou naději, pak mu budete moci něco vzít. To musíme vytvořit. Jinak budeme bojovat s tím nejnebezpečnějším nepřítelem, který nemá co ztratit. Spáchá třeba i sebevraždu. A v jistém smyslu tohle dnes vidíme v Gaze.

Jakou ideologii prezentuje izraelský premiér Benjamin Netanjahu? A jakou roli hrají ve vojenském konfliktu novináři? Poslechněte si celých Dvacet minut Radiožurnálu.