Ivan Pilip ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vítejte ve studiu. Dobré odpoledne.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Hlavní argumentace zejména bývalého ředitele Mostecké uhelné pro strategický rozvoj Antonína Koláčka týkající se toho švýcarského rozsudku je taková, že Švýcaři dost nemohou dobře posuzovat specifika české privatizace skrze švýcarské zákony, tím relativizuje ten rozsudek, souhlasíte s tím, pane Pilipe?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak do jisté míry je to samozřejmě pravda a to prostředí v České republice v té době bylo specifické, dokončovaly se privatizace mimořádného rozsahu, ale myslím si, že to nic nemění na tom, že k těm krokům, které jsou napadány, došlo, já naprosto si netroufám posoudit, zda jsou trestné nebo nikoliv, to bych skutečně nechal jiným, ale pokud jde o to, že všechno nasvědčuje tomu a už tehdy nasvědčovalo tomu, že dochází ke kupování firmy představiteli managementu za peníze firmy samotné, o tom jsem přesvědčen a upozorňoval jsem na to po dlouhé měsíce již právě v době, kdy jsem byl na ministerstvu financí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě k té první otázce, byla tehdejší privatizace řekněme dobíhání té druhé vlny druhá polovina devadesátých let, bylo to něčím, co si zasluhovalo zvláštní kritéria, bylo to něčím specifické? Vy jste to naznačoval, vy jste říkal, že do značné míry si dokážete představit tu argumentaci ohledně švýcarského přístupu.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak já si například nejsem jist, jak vypadala tehdy přímý, v tehdejším zákonodárství nebo v tehdejším obchodním zákoníku ten přímý zákaz nakupování za vlastní zdroje. Dnes je popsán v paragrafu tuším 196a obchodního zákoníku. Myslím, že ta úprava přesně taková tehdy nebyla a že zejména v té první části privatizace bylo poměrně běžné, že lidé, kteří chtěli privatizovat nějaký podnik ho dali do zástavy a proti tomu si půjčili peníze, což jinak v běžném tržním prostředí standardním není, dokonce je to v mnoha zemích i trestné, ale tehdy to byla jakási cesta, jak nahradit nedostatek kapitálu v České republice. Nicméně toto už byl rok 98 a já za nejpodstatnější považuji nikoliv zodpovědnost těch manažerů, to ať posoudí soud, ale to, že ta následující vláda nedokázala na to naše varování reagovat a nedokázala ty kroky zastavit, v tom já ze svého pohledu vidím hlavní problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, abychom si to časově porovnali, vy jste byl, řekněme, v té druhé vládě, to znamená od ledna 98 do tuším července 998 ministrem financí, to byla úřednická vláda ...

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Josefa Tošovského.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Josefa Tošovského. Pak následovala vláda Miloše Zemana. A co vy jí zazlíváte? Vždyť minimálně podle informací tehdejšího šéfa Fondu národního majetku už v dubnu roku 98, tedy zhruba v polovině toho vaše jaksi mandátu ministra financí už bylo jasno, už ti manažeři měli přes síť firem nakoupenou majoritu v Mostecké uhelné?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak jde tu o dvě věci, za prvé právě v této době poté, co jsem byl panem Češkem jako tehdejším šéfem Fondu národního majetku z titulu své funkce ministra financí informován o tom, že existují důkazy o vyvádění peněz z Mostecké uhelné a jejich používání na nákup společnosti samotné, tak jsme se radili o tom, že bychom měli reagovat z hlediska exekutivy a pokusit se zkrátka a jednoduše ty manažery odvolat, což by bylo nejjednodušší řešení, protože stát pořád ještě v té době tu majoritu měl. Nicméně ze strany dalších představitelů i politické scény, jako například tehdejšího poslance ČSSD Josefa Hojdara, který byl členem orgánů společnosti, došlo k tomu, že se podařilo svolání těch valných hromad a těch orgánů zablokovat, to znamená, že my jsme tu šanci neměli už to stihnout, potom byly volby a vláda Miloše Zemana, která dobře věděla, měla ty zprávy o tom, z čeho podezíráme ten tým, který v té firmě byl, tak místo, aby na to nějak reagovala, pokusila se zpětně tu kontrolu ještě převzít, anebo alespoň na firmu přitlačila, tak jí prodala zbývající podíl za směšné peníze naprosto neodpovídající hodnoty.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Nevím, do jaké míry ty peníze byly nebo nebyly směšné, to možná asi ani není předmětem této debaty, ale jak měla reagovat, když od valné hromady z dubna 98 bylo jasné, a teď znovu čerpám z informací Romana Češky, tehdejšího šéfa Fondu národního majetku, bylo jasné, že stát majoritu ve společnosti nemá.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak mohla reagovat především tak, jako reagoval v současné době švýcarský soud, to znamená mohla okamžitě nechat prověřovat okolnosti ovládnutí té firmy, mohla se pokusit dosáhnout toho, že bylyli některé kroky nelegální, což já samozřejmě nevím, švýcarský soud tvrdí, že ano, představitelé managementu a pozdější vlastníci že nikoliv, ale mohla se minimálně pokusit ty kroky napadnout, pokusit se uvést tu situaci do původního stavu a obnovit kontrolu nad doly, ona se o to nepokusila a místo toho bez boje a za nízkou cenu prodala zbytek firmy přesně této skupině.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, kdybychom si to, pane Pilipe, ale seřadili časově, tak ta valná hromada, o které tady mluvíme, kdy vlastně, od které už je zřejmo, že na Mosteckou uhelnou vyjma takových kroků skrze orgány činné v trestním řízení prostě stát už nemá příliš velký vliv, tak ta valná hromada byla 25. dubna, vy jste vládli ještě do polovina července toho roku, to znamená ještě několik měsíců, proč jste ten krok, který teď připisujete, že ho měla udělat Zemanova vláda, neudělali vy?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Ale právě, že my jsme ten krok udělali, ale ti, kteří měli možnost o tom hlasovat a rozhodnout, tak ty kroky nezastavili. Musíme si uvědomit, že ministerstvo financí ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, teď jsem tomu nerozuměl.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak to, nepamatuji si přesně, kdo svolával valnou hromadu a kdo rozhodoval o odvolání managementu, ale rozhodně jsme se pokusili na toto upozornit politickou scénu, já jsem k tomu osobně měl vystoupení v Poslanecké sněmovně, upozorňovali jsme na to na tiskových konferencích, a snažili jsme se, aby ti zástupci státu, kteří tam tehdy byli, včetně tedy například sociálnědemokratického poslance, aby hlasovali způsobem, který tomu ovládnutí zabrání, ale to se nestalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tomu rozumím, ale vy jste říkal, že ta další následující vláda měla prostě použít například právní prostředky k tomu, aby ta situace v Mostecké uhelné byla vrácena před nějaký bod, proč jste to neudělali vy? Proč jste vy neiniciovali trestní oznámení a ...

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Ale vždyť my jsme ho také iniciovali, samozřejmě jsme ho iniciovali.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak v tom případě proč by další trestní oznámení ...

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Problém je v tom ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
... měla podávat další následující vláda, protože předpokládám, že v době nástupu Miloše Zemana to vaše trestní oznámení jelo, respektive oznámení Romana Češky?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak jedna věc je trestní oznámení, já skutečně, ta trestněprávní rovině pro mě je méně významná, protože jde především o ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, jenom, abychom si rozuměli. Ptám se na to, proč tu vinu za definitivní ztrátu Mostecké uhelné jaksi pro český stát přičítáte zejména vládě Miloše Zemana, když ty věci se děly zejména v době mandátu vlády Josefa Tošovského, kdy vy jste byl ministrem financí, na to se ptám.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Ne, to ne, vláda Josefa Tošovského ..., nebo v té době první půlky roku 98 se naopak podařilo zejména díky tehdejšímu šéfovi Fondu národního majetku Češkovi upozornit na věci, které se tam děly a které byly důsledkem předchozích kroků, to je pravda, za ty nemohla vláda pozdější Miloše Zemana, dřívějšího průběhu privatizace dolů. Tam totiž došlo k jedné taktické chybě, která si myslím, že nebyla úmyslná a že byla spíš chytře využita protistranou, že část těch akcií byla převedena na obce s přesvědčením, že za prvé to pomůže rozvoji obcí, ty peníze z toho, z nějakých dividend a za druhé, že ty obce budou především vykonávat zájem nebo hlídat nějaký zájem obcí. Místo toho ty obce, velká část z nich ty své akcie prodaly a umožnily tím změnit rovnováhu v akciovém podílu v té společnosti samotné. Bohužel to nebyl jediný případ, u některých jiných se tomu ještě podařilo zabránit, ale tehdy jsme se na tyhle případy zaměřili a snažili se na ně nějak reagovat. Nicméně tady ta situace byla už tak daleko, že byla připravena valná hromada, kterou se nám nepodařilo zastavit, respektive nepodařilo se nám odstranit důsledky toho, co se tam stalo, přesto, že jsme na to opakovaně upozorňovali, pan Češka tehdy podal i trestní oznámení, já jsem alespoň z pozice tedy člena vlády na toto upozornil celou politickou reprezentaci, upozornil na to parlament, vyzval k dalšímu řešení a přenechali jsme už i tuto agendu, uvědomme si, že bylo 2 měsíce před volbami, čili i z tohohle pohledu naše možnosti nebo moje možnosti byly omezené, přenechali tuto agendu jako jednu z nejvážnějších privatizačních podezření nové vládě, a ta udělala to, že této skupině prodala po mém soudu pod cenou zbytek akcií.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak ještě jedna doplňující otázka, sám jste to potvrzoval, Roman Češka podával trestní oznámení, jak dopadlo, jak dopadlo to trestní oznámení,

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak to já vím už pouze z otevřených zdrojů, z tisku a pokud vím, tak bylo odloženo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co s tím měla ta další vláda dělat, jestliže orgány činné v trestním řízení prostě řekly, že ta věc není hodná toho, aby se dál prošetřovala?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Pane redaktore, takto, trestní oznámení je zvláštní věc, a já znovu upozorňuji, že naprosto nechci tady posuzovat trestní odpovědnost ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To já po vás, pane Pilipe, vůbec nechci.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Ano, ale chcete na mě, abych řekl, že když bylo podáno trestní oznámení, takže tím je věc hotová. Tím věc není hotová. Ten stát měl celou řadu jiných možností, protože v roce 98 se právě za té naší Tošovského vlády se podařilo také vyjasnit pravidla na kapitálovém trhu, zpřísnit pravidla pro vykazování firem, pro to, jak mají postupovat firmy, které jsou na kapitálovém trhu a státu pořád ještě zbývalo, jestli si to pamatuji přesně, 46 % akcií v té Mostecké uhelné. Stát přitom potom prohlásil ministr Grégr, premiér Zeman tehdejší, že vlastně stát už ztratil kontrolu fakticky a že tedy ten zbývající podíl se prodá. No, jenomže na trhu, který už byl daleko lépe než předtím regulován kapitálový trh 46 % akcií je ohromná síla, je síla, která především může vést k tomu, že jste schopni prověřit minulé kroky, minulé toky, že jste schopni některé věci dokonce možná i vrátit zpátky, protože některé kroky mohly být v rozporu třeba ne se zákonem, třeba se stanovami firmy a tak dále, mohly to být nevýhodné operace. Stačilo by na toto upozornit, na toto se zaměřit z titulu zástupců státu, kteří pořád v té firmě zůstávali díky těm 46 % a na toto je třeba se ptát té další vlády, v tom ona selhala. Trestní oznámení je jedna věc, ale efektivní výkon státní správy a správa majetku státu, to je to, co bylo špatně a na co se už ta vláda vůbec nesoustředila a co vzdala po tom roce 98.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká někdejší ministr financí ve dvou Vládách České republiky Ivan Pilip, host Dvaceti minut Radiožurnálu. Vzpomínáte si na to, jaké informace tehdy v druhé polovině devadesátých let měla vláda, a to už je jedno, jestli to byla ta druhá vláda Václava Klause nebo vláda Josefa Tošovského o firmě Appian Group, což je firma, která byla oficiálně prohlašována jako ten investor, který je ochoten nebo schopen odkoupit majoritní část Mostecké uhelné?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Pamatuji si, že byla představována jako firma, která je nějakým významným mezinárodním investorem, přispívalo k tomu i jméno pana De Grooteho nebo De Groota, jako bývalého vysokého manažera Světové banky nebo Mezinárodního měnového fondu, ale přesnější informace nechci říkat, že nebyly, já, ke mně se nedostaly, a ten dojem byl takový, že to působilo, že by se mohl ucházet o vstup do firmy skutečně významný investor, ale přesnější prověřování pravděpodobně tedy dělal ten přímo Fond národního majetku a ten potom zjistil spíš vážnější věci týkající se používání peněz zevnitř firmy jiným směrem, a tam už ta firma Appian potom najednou se přetvářela v jinou entitu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Víte, co mě zajímá, pane Pilipe, už jenom z toho našeho rozhovoru je evidentní, že jednak ta situace se událo přes relativně dlouhou dobou a potom, že není prostě úplně čitelná, protože mnoho jejích účastníků jí popisuje trochu jinak, ale zajímá mě odpověď od vás jako tehdejšího člena vlády, jestli je možné, že někdo z politiků přikryl nebo řekněme úmyslně zatajil tu informaci, že se někdo z Mostecké uhelné pokouší nakupovat akcie za peníze samotné firmy?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Jestli ji přikryl, nevím, ale jisté je, že jí měl k dispozici a nereagoval na ni, a tím tedy myslím zejména ti představitelé Zemanovy vlády pozdější, kteří o tom definitivním doprodeji rozhodli, protože ty dokumenty, které měl Fond národního majetku k dispozici, které skrze mou osobu byly předkládány i parlamentu, prokazovaly, že zevnitř společnosti odcházely peníze na účet makléřských firem, peníze, které firma Mostecká uhelná měla obhospodařovat a měla je později v čase použít zejména na rekultivaci škod po té těžbě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to byly ze zákona povinně naplňované rezervní fondy.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Ano, to byly povinně naplňované rezervy a ta, to vedení firmy je v zájmu nějakého zhodnocení takzvaně převádělo do makléřských firem, ale Fondu národního majetku pod vedením pana Češky se podařilo vystopovat, že z těchto firem putovaly dál a byly za ně nakupovány akcie té firmy samotné. Čili tuto informaci další vláda měla. Jestli ji, nevím, jak jste to řekl přesně, přikryla, nepřikryla, nevím, ale jisté je, že přestože ji měla, přestože si ji mohla ověřit, protože stále měla 46 % akcií a byla to firma registrovaná na burze, čili povinná být transparentní dokonce i pro akcionáře daleko s menším podílem než 46 %, tak na tuto situaci nereagovala a definitivně posvětila ten stav tím, že této, tomuto akcionáři prodala i zbytek společnosti, a to považuji za fatální.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A máte odhad, proč se tak stalo?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Já si myslím, že jsou dvě možná vysvětlení, a skutečně si netroufám říct, které je správné, jedna je ta, že ten, zkrátka ti představitelé byznysu, investorů, kteří mají velmi silnou motivaci ten podnik získat, jsou prostě rychlejší, informovanější, mají daleko větší nasazení než představitelé státu, který takových firem obhospodaří spoustu, kteří pracují z definice na té konkrétní kauze třeba méně efektivně, i to je možné. Myslím si mimochodem, že tenhle důvod přivedl i k situaci, že se nakonec Appianu podařilo tak relativně snadno tu firmu ovládnout, myslím tu většinu ze začátku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
A druhý, druhá možnost je, že to byl něčí zájem a že někdo z pozdější vlády byl na této operaci zainteresován, ale proto nemám žádné důkazy, takže to říkám jako pouze jednu teoretickou hypotézu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jednou podotýkám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Mým dnešním hostem je bývalý ministr financí Ivan Pilip. Odsouzení bývalí vlastníci Mostecké uhelné společnosti zatím, pane Pilipe, tvrdí, že by jim i další soudní švýcarská instance potvrdila ty tresty, které doposud padly, raději by si tresty odseděli ve Švýcarsku. Pokud by si to rozmysleli, mělo by je Česko vydat podle vašeho názoru?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Víte, ale teď musím říct jednu věc, ta ..., ono tady je u části veřejnosti je takové jakoby potěšení, že na někoho padla ta ruka spravedlnosti a tak dále, já, já skutečně si myslím, že tady mají ti zástupci Mostecké uhelné trochu smůlu, že skutečně takových případů, kde to bylo tak velmi na hraně, je celá řada a oni určitě nepatřili k těm, kteří by tu společnost nějakým způsobem jaksi devastovali a snažili se v ní normálně hospodařit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, to, když jste říkal, že mají možná trochu smůlu, narazil jste na to, že vlastně možná mohou být nevinní, že prostě jenom šli po hraně tak, jak jste to nazval?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Já tím chci říct to, že tato kauza nebyla jediná, že byla viditelná a že skutečně je velmi těžké říct, kdy ten pohyb na hraně, protože velké množství takovýchto privatizací se mohlo pohybovat na hraně i tak velkých firem jako OKD nebo pojišťovna, a teď nemyslím do rukou pana Bakaly, myslím ještě předtím do rukou té ostravské skupiny, kde také docházelo k pokusům ovládnout kontrolu přes nákupy akcií od měst a obcí, ale tomu se ještě tehdy v prvním kole podařilo nějak zabránit, čili myslím si, že těch případů bylo víc, že nějakým způsobem tím, že Švýcarsko se právě teď rozhodlo, nedávno rozhodlo ukázat, že skutečně bojuje proti nějakým podezřelým transakcím, tak touto souhrou okolností to dopadlo na tyto akcionáře, ale skutečně, jestli by je měla Česká republika vydat nebo ne, platí asi nějaký mezinárodní usus a podle něj by měla postupovat, ale mně se skutečně na tom zásadnější zdá jaksi i pro naši budoucnost a pro vyjasnění si toho, co všechno za souvislosti tady privatizace měla, proč se to stalo a která část exekutivy a z jakých důvodů vlastně tu situaci nechala dojít tak daleko.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když říkáte to o tom, že těch případů v privatizaci, pane Pilipe, bylo víc, těch, které byly řekněme na hraně, to je, jako kdybyste souhlasil s tím, co Antonín Koláček říká, který říká, že se cítí být exemplárním případem a že neví, proč to má být zrovna on a jeho společníci, když ve švýcarských bankách leží spousty dalších peněz z doby české privatizace, to znamená, že on má vlastně pravdu? Byl vytažen jeden případ z mnoha jiných, které byly podobné?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Tak ono to tak v životě samozřejmě chodí, že se po vesnické zábavě rozjede 15 opilých řidičů a jenom dva jedou ve směru, kde zrovna stojí hlídka a přijde o řidičák, tak možná, že v tomhle tom má pan Koláček podobnou smůlu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, jenom, abych si to úplně vyjasnil, to znamená, že řekněme jednotky nebo desítky jiných privatizačních případů, kdyby je dostali do rukou švýcarští žalobci a soudci, tak není vůbec vyloučeno, že ti lidé s tím spojení by dopadli úplně stejně jako Antonín Koláček a spol?

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Myslím si, že Antonín Koláček a spol nebyli jediní, kteří se pohybovali v privatizaci na hraně a trestně právně neumím říct, jestli to bylo na té hraně protiprávní nebo na té hraně, kdy to ještě bylo přijatelné, ale myslím si, že se tam úspěšně dopohybovaly myslím ve smyslu nákupu té firmy díky tomu, že jim to jejich protihráč, to jest vláda umožnila.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu s bývalým ministrem financí Ivanem Pilipem. Díky za vaši návštěvu. Na shledanou.

Ivan PILIP, bývalý ministr financí:
Na shledanouo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji příjemný poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.