Diskriminace žen

Host (Alena Králíková): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): A Dagmar Zelenkovou, vedoucí oddělení rovnosti žen a mužů Ministerstva práce a sociálních věcí. Dobrý den.

Host (Dagmar Zelenková): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Paní Králíková, zatím co ředitel podniku si loni vydělal v průměru čtyřicet sedm a půl tisíce korun, žena na stejném místě měla téměř o 21 tisíc méně. To zní až neuvěřitelně. Překvapil vás poslední výzkum?

Host (Alena Králíková): NO, vzhledem k tomu, že už pár let vlastně tyhle ty výzkumy sledujeme, tak v podstatě ne. A ačkoliv je to velmi smutné a v podstatě je poznat, že za ty poslední roky se ty nůžky právě na těch nejvyšších pozicích rozvírají čím dál , tím víc. Takže tohle je vlastně jenom další pokračování toho, co už třeba bylo zjištěno loni a předchozí rok.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak je možné, že jsou u nás tak obrovské rozdíly a trvá ta situace?

Host (Dagmar Zelenková): Ty důvody, je tam několik hlavních příčin. Jsou v podstatě stejné, jak v celé Evropě. Těch dvacet pět procent rozdílu, to je rovněž průměr Evropské unie, ale tím prosím vás vůbec nechci říct, že to je v pořádku.

Moderátor (Barbora Kroužková): Někde je to až 30 procent

Host (Dagmar Zelenková): V některých státech Evropské unie to je až 30 procent. Ano, to může být třeba Řecko, Itálie, Španělsko, ale průměr jako všech států v Evropské unii je 25 procent, ale to prostě není v pořádku ani v Evropské unii, to není v pořádku ani u nás, to není žádná omluva, pokud někdo se tím cítí uspokojen, že na tom nejsme hůř nebo že na tom nejsme líp. Ty důvody jsou v podstatě dva hlavní. Jeden je něco, čemu se říká takzvaná segregace povolání. To je to, že existují feminizované odvětví, kde je platová úroveň nižší v důsledku určitých stereotypů. To je odvětví, jako je třeba učitelství, sociální služby, zdravotnictví, textilní průmysl a dalším významným faktorem je, že ženy se méně dostávají do vedoucích funkcí. Třetím faktorem je, že dneska tam, kde jsou výdělky, to je průmysl, že ženy již při volbě svého povolání nesměřují na technické obory, ve kterých je možnost dosahovat průměrných výdělků vyšších, než v jiných odvětvích a věnují se více humanitním směrům. Potom jsou tam další věci, které souvisí s péčí ženy o dítě a některé menší potom už ukazatele.

Moderátor (Barbora Kroužková): Co s těmi stereotypy dělat?

Host (Dagmar Zelenková): Pokud se týká stereotypů, to je věc, která se těžko řeší na úrovni práva, ale musí se řešit především působením na veřejné mínění. To znamená formou vzdělávání, osvěty, v rodině. Média mají obrovskou úlohu, reklama, která dokáže to klišé kopírovat a reprodukovat v těch lidech nadále. Škola, mohou to být, velice dobře působí vzory, které ty stereotypy prolamují. V naší České republice mohu mluvit o významných sportovcích nebo můžeme říci slavných sportovcích, který se velice hlásí k péči o dítě, a to je vzor pro mladé lidi. Jestliže toto řekne významný fotbalista, hokejista nebo Tomáš Dvořák, který, pokud si otevřou mladí muži stránku, tak tam najdou, jak se, čili to jsou věci, kterými se dá na veřejný mínění působit.

Moderátor (Barbora Kroužková): Mohou si za to ženy samy, neměly by se o vyšší platy více prát? Právě ovlivněny těmi stereotypy, jistě, jsme ženy i muži.

Host (Alena Králíková): Určitě, ale já si spíš myslím, že právě začátek je u toho, u toho vzdělávání, u těch vyloženě malých dětí a pak teda samozřejmě je i v tom, že ženy se, opět stereotyp, samozřejmě, když obecně řeknu, že ženy si méně věří v těch, v těch věcech, jako si říci o větší plat. Samozřejmě, potom, když třeba vedete rozhovor s vyučující na vysoké škole, tak ta vám řekne, že ačkoliv studentky vysokých škol jsou lepší v tom oboru, tak potom zůstanou na nižších pozicích, protože jejich spolužáci, kteří třeba neměli tak dobré výsledky, jsou schopní prostě přijít a sebevědomě si říct o vyšší peníze. Samozřejmě, to je problém, ale myslím si, že to zase není jenom takhle jednostranné. Nejde to vidět jenom v tom úhlu, že ženy si nejsou schopny o ty peníze, o ty větší peníze říct.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jak boří stereotypy Ministerstvo práce a sociálních věcí nebo řekněme obecně, státní správa? Co jste stihli za 14 let?

Host (Dagmar Zelenková): Víte, státní, jako první úplně základ pro boření stereotypů musí být tady určitý právní stav. A ten stát může, pod státem myslím nejenom státní správu, ale i ostatní součásti fungování státu, jako je třeba Parlament. Ve tvorbě zákonů, například jestliže onemocní dítě, tak zákon musí umožnit jak muži, tak ženě, aby vůbec to měli právo, to je úplný základ prostě všeho, toto svoje uplatnit.

Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně, odborníci se shodují, že pokud jde o právní řád, tak na tom nejsme nijak špatně. Tady jde právě o ty stereotypy a o zásah do myšlení lidí. Jak se to dá dělat, co děláte?

Host (Dagmar Zelenková): Tímto způsobem dělá se to, vláda má svůj vlastní program, priority a postupy vlády při prosazování rovnosti mužů a žen. Je to koncepce pro rovnost příležitostí, kde jsou opatření právě na prolamování těch stereotypů. Například, Ministerstvo školství má uloženo, podporovat, aby dívky a chlapci, když se hlásí na školy, se hlásili i na netradiční pro ně obory. U nás jako Ministerstvo práce a sociálních věcí máme na starosti rekvalifikace, rovněž prosazujeme, aby jak muži, tak ženy se nebáli vstoupit do oboru, které nejsou třeba pro ně typické. I to je jedním z možných způsobů. Já by sem se ještě vrátila k tomu a skutečně by sem řekla, že součástí toho veřejného mínění je i veřejné mínění těch samotných žen. To jejich sebevědomí, které potřebuje povzbudit. Z našich úřadů práce, zase z jiné strany vám mohu potvrdit, že jestliže je zaměstnavatel a má třeba deset požadavků na svého příštího zaměstnance nebo zaměstnankyni a muž splní šest, tak se tam suverénně hlásí, žena splní šest nebo sedm a netroufá si.

Moderátor (Barbora Kroužková): Nebo nakonec místo nedostane. Paní Králíková, my jsme mluvily o tom, že vláda, různá ministerstva mají své programy. Jaká je ale realita? Protože, pokud mohu říci, tak v každodenním životě nějaký intenzivní boj za boření mýtů a stereotypů příliš nepociťujeme.

Host (Alena Králíková): Nepociťujeme, ale zase když se na to díváme z té strany třeba naší, tak ten stav se zlepšuje, alespoň, co se týká třeba té informovanosti, že média si té tématiky všímají čím dál tím víc nebo častěji a snaží se už právě, už přímo vlastně těmi materiály, které vydávají, nekopírovat ty stereotypy, které v té společnosti fungují.

Moderátor (Barbora Kroužková): Co vám chybí ze strany státu?

Host (Alena Králíková): Určitě si myslím, že větší respekt a větší spolupráce. Jakoby intenzivnější, protože ta snaha o spolupráci samozřejmě je, ale ne asi taková, jakou bychom si v uvozovkách představovali. Nebo jaká by byla vlastně pro tuhletu tématiku dobrá.

Moderátor (Barbora Kroužková): Konkrétně?

Host (Alena Králíková): Konkrétně, například, když je potřeba nějaký text okomentovat, tak prostě přejde třeba 14 dnů předtím, než je termín k té , k té činnosti nebo k tomu odevzdání toho materiálu, což je samozřejmě problém, protože hodně velká část ženských neziskových organizací ještě pořád funguje na dobrovolnické bázi a jestliže má asociace k podobné příležitosti vydat nějaký materiál, který má být opravdu dobře zpracovaný a mají na tom se podílet alespoň některé z těch organizací, které jsou členské, tak velmi často prostě nemají šanci to stihnout. Aby ta analýza nebo nějaká zpráva byla opravdu spolehlivá, správná, tak těch 14 dní je prostě problematických.

Moderátor (Barbora Kroužková): Je to z vaší strany, teď myslím obecně, stranu státu, státní správou podceňování podobných organizací, jako je Jender Studies a jejich hlasů?

Host (Dagmar Zelenková): Ne prosím vás, naprosto ne. My si nesmírně vážíme práci nestátních, neziskových organizací, které působí na tomto poměrně velice společensky citlivém problému. Protože problematika rovnosti mužů a žen je velice emocionální ve společnosti citlivá. Tam, kde všeobecnou podporu získává někdo, kdo se bude starat o nemocné děti nebo o zdravotně postižené, tam ta podpora společnosti těmto organizacím není taková. A pokud se týká termínů na připomínkové řízení, to je termín, který je stanoven pro všechny organizace, když se něco dělá, ale my přesto, pokud dostáváme to stanovisko později, my s ním pracujeme dál a pokračujeme. Pokračujeme v těchto, protože tam je celá řada dobrých nápadů. Nestátní neziskové organizace dokážou velice dobře udělat diagnózu problémů, které se teprve rodí.

Moderátor (Barbora Kroužková): Když se podíváme do Evropy, tak i tam , o tom už jsme hovořily, jsou rozdíly v platech mužů a žen, ale jsou často i nižší, navíc se tam o diskriminaci obecně mluví déle a ten problém se řeší déle. V čem se můžeme poučit?

Host (Alena Králíková): NO, určitě zejména v tom, že lidé jsou o té tématice víc informovaní, že víc znají svá práva, včetně svých povinností, ale určitě znají lépe svá práva a dokáží se za ně zase, dokáží se prosazovat, dokáží se za ně, pokud to lze tak říct, tak bít. Takže to si myslím, že je nejdůležitější věc, kterou bychom se určitě měli inspirovat, protože jako bez znalostí nelze,nelze prostě fungovat.

Moderátor (Barbora Kroužková): To znamená, že i státy, jako takové, státní správy se více snaží informovat občany a veřejnost. Jakou kampaň chystáte třeba výhledově, kdy začneme pociťovat změny také u nás v tomto smyslu, myslím , opravdu viditelné.

Host (Dagmar Zelenková): Pokud se týká viditelných změn, já musím říci, že toto je problematika prostě na desetiletí. Jo, tam se nedá nic zlomit. Ale nicméně na podzim tohoto roku připravujeme kampaň boje proti domácímu násilí. Bude probíhat souběžně s nevládními, neziskovými organizacemi, které budou zaměřeny více už jakoby na týrané ženy, už na oběti a vládní kampaň, protože toto je koordinovány společně bude zaměřena hlavně na mladé lidi, na adolescenty a my provádíme informační kampaň, máme webové stránky, které absolutně pravidelně, prakticky každý týden, obnovujeme, pokud si někdo má zájem, tak na naší stránce www.motosv.cz.rovnostmužůažen najde několik set stránek. Vydáváme publikace.

Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně, řekněme, pokud půjdeme do terénu, jestli to tak mohu nazvat, tak tam se dějou takové záležitosti, že řekněme i policisté situaci často podceňují, problém je i v právu, protože například domácí násilí jako takové není v zákoně definováno a tak dále. Vím, že internet je zdroj mnoha informací, ale mnohé ženy, třeba na vesnicích, kde je domácí týrání časté, se na webové stránky ministerstva nedostanou. Pojďme k té zákonné úpravě. Jak zlepšit ji v tomto směru?

Host (Dagmar Zelenková): V tomto směru jsou už podnikány kroky, ale přesto všechno, já osobně se domnívám, že tady by byla cesta, prostě řešení podle vzoru německého a rakouského a poslední dobou i slovenského, kde prostě je domácí násilí ošetřeno zvláštním zákonem a jeho smysl, není teď na to časový prostor, ale je to , aby byt, obydlí opouštěl agresor, ne tak, jak to bývá u nás.

Moderátor (Barbora Kroužková): Bude podobný zákon u nás? Chystá se něco takového?

Host (Alena Králíková): Tato problematika , protože jde o kriminální záležitost, patří do pod resort spravedlnosti, při rekodifikaci trestního zákona tyto požadavky tam jsou, na rekodifikaci trestního zákona se pracuje. Na jaké překážky legislativci narážejí nebo nenarážejí by bylo asi nejlépe se domluvit přímo s pracovníky.

Moderátor (Barbora Kroužková): Není dnes už pozdě řešit tuto problematiku?

Host (Alena Králíková): Já myslím, že nikdy není pozdě, kéž by to bylo už velmi, velmi brzy nějakým způsobem vyřešeno. Já bych jenom vlastně dodala k té , k té, k tomu způsobu, jakým informuje Ministerstvo práce a sociálních věcí, tak zase vlastně tady ta funkce těch neziskových organizací, které my jsme třeba například loni vedli semináře pro lidi z různých úřadů, městských, tehdy ještě okresních nebo místních, krajských a také to bylo právě zaměřeno na tu informovanost, co se týká vůbec od začátku od stereotypů přes zákoník práce a tyhle ty věci a zase ten zájem o ně byl a dál trvá. Takže ačkoliv třeba projekt už skončil, tak vlastně i nadále jsou tihle ti lidé z těch různých úřadů, místních, hlavně na té, na té lokální úrovni velmi, velmi se o to zajímají, protože je jim jasné, že tématika je potřebná mnohým, ne všem , samozřejmě.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, o diskriminaci se u nás mluví hlavně v několika rovinách, jde o pracovní trh, který jsme zmínily, rozhodovací procesy, tedy politické funkce, rodičovství, ale také ono domácí násilí. Já se zastavím u politiky. Mnoho žen v politice není, každý o tom mluví, nic se nemění. Evropa jako taková má často kvóty. Proč něco podobného není u nás?

Host (Dagmar Zelenková): Víte, to je otázka, která musí směřovat na politické strany. Ty možnosti řešení jsou různé, já jenom na okraj řeknu, že pokud se týká, protože u nás v České republice, zřejmě v důsledku předchozího vývoje do roku 89, prostě slovo kvóta je velikým strašákem. A tady je třeba tu oblast rozdělit na dva. Jedna je otázka zaměstnanosti,čili pracovních vztahů. Tam kvóty nejsou přípustné, pokud pod kvótou rozumíme, že toto místo, tohoto vedoucího smí být tam jenom muž nebo jenom žena. A Evropské unii platí pravidlo, že pokud se do výběrového řízení hlásí výborný muž a výborná žena, ty úplně poslední z toho výběrového, který vzejdou k poslednímu rozhodování, tak přednost má dostat ten uchazeč nebo ta uchazečka, jehož pohlaví je v tom daném kolektivu nebo na daném stupni řízení podreprezentováno. Čili bude-li mít , já nevím, ve fabrice 20 mistrů a z toho bude 17 mužů a bude se vybírat na uvolněné místo mistra a přihlásí se výborný muž, výborná žena, přednost by měla dostat žena. Jiná je situace v politice, kde kvóty mohou být. Má je Francie, má je Belgie, protože tam jsou jiné kvalifikace, než pro zaměstnání.

Moderátor (Barbora Kroužková): Když se například organizace, jako Jender Studies obrátí na jednotlivé politické strany a chce s nimi diskutovat o kvótách, co se dozví?

Host (Alena Králíková): Některé jsou tomu otevřené, některé strany to podporují nebo alespoň nevidí ty kvóty jako červený hadr, takže na ně reagují relativně pozitivně.

Moderátor (Barbora Kroužková): Můžete být konkrétnější, pokud jde o naše politické pole?

Host (Alena Králíková): Třeba ČSSD je relativně vstřícná, KSČM je vstřícná kvótám, ale právě mají obavy z toho nebo nerozlišují to, že mnohé z nich se domnívají nebo mnozí politici se domnívají, že pojem kvóty je uplatňování kvót až přímo třeba ve volbách. Jakoby vlastně, že by z voleb mělo vzejít 50 procent mužů, 50 procent žen, když to přeženeme, dejme tomu a , ale samozřejmě kvóty měly být úplně, úplně v těch úvodních volbách v rámci vytváření kandidátek a na téhle té úrovni, protože v tu chvíli jsou, jsou možné.

Moderátor (Barbora Kroužková): Mluvme také o rodičovství, tady na ženy více doléhá nezaměstnanost a zároveň nemají podmínky pro skloubení práce a péče o děti. Proč?

Host (Dagmar Zelenková): Je to zase opět v důsledku těch stereotypů, protože česká společnost, ale nejenom česká, společnost v podstatě se dívá na ženu především jako na matku a toho manažera v domácnosti, na muže se dívá jako na pracovníka.

Moderátor (Barbora Kroužková): Může ještě ministerstvo iniciovat třeba nějaké zákonné změny, můžeme to lépe upravit? A proč to není?

Host (Dagmar Zelenková): Ano, my iniciujeme , ale oni jsou, jsou v zákoníku práce je celá řada opatření, které umožňují skloubení rodinného a pracovního života. To znamená posunutí pracovní doby, zkrácení pracovní doby, pružná pracovní doba. Mohou je využívat jak muži, tak ženy a aby se to uvedlo do praxe, na to máme teď velký projekt v rámci Evropského sociálního fondu, v programu IQEL, který je zaměřen specielně na sladění rodinného a pracovního života. Který dostaly, jako zadání jej dostaly nestátní neziskové organizace, sdružilo se jich asi 32, je to tříletý projekt, jehož výsledkem mají být právě i opatření na to, aby se toto více uvedlo. Další možnost je, my jsme teď tady měli švédský projekt, kde ve Švédsku každý zaměstnavatel, kde dělá víc, než 10 lidí, má vlastní plán rovnosti mužů a žen, který sestavu jako by součást své sociální politiky a péče o lidské zdroje. Kde jsou opatření, které nestojí třeba ani peníze.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pokud se na závěr zeptám, co vám konkrétně ještě chybí a vyjmenujte kroky, které by byly viditelné a zbořily mýty v nějaké dohledné době?

Host (Alena Králíková): Já si určitě myslím, že pořád má obrovskou roli, mají obrovskou roli média. Takže působení médií na všech úrovních a dál potom určitě, určitě podpora těch kvót nebo, nebo,nebudeme-li mluvit o kvótách, tak politické participace žen, zvýšení jejich politické participace a určitě obrovská podpora tomu, aby lidé, jak ženy, tak muži, znali zákoník práce a znali svoje, svoje práva.

Moderátor (Barbora Kroužková): Duel Radiožurnálu končí, ve studiu byly Alena Králíková z organizace Jender Studies a Dagmar Zelenková z Ministerstva práce a sociálních věcí. Děkuji za návštěvu, na shledanou.

Host (Alena Králíková): Na shledanou.

Host (Dagmar Zelenková): Na shledanou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Příjemný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.