Václav Mertin, dětský psycholog

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Dobré odpoledne.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Začněme u otázky Comenia Script versus jedno tažné psací písmo. Znám rodiče jak radikální příznivce, tak radikální odpůrce Comenia Scriptu, ale většina z nich se řídí jenom vlastními pocity a pátrají po nějakých vhodných vědeckých informacích a podkladech proto, co je vlastně pro jejich dítě lepší. Jaký vy máte názor na tyto dvě písma, co je pro dítě lepší?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Tak vy jste položila jasnou otázku, já na ni jasně odpovím. Mámeli zjistit, co je pro děti vhodné, tak to musíme vyzkoušet, jinak si takhle o tom můžeme povídat a vy můžete říkat "je to dobrý", já můžu říkat "je to hrozný", ale přece jenom je potřeba vyzkoušet, zjistit reakce dětí, rodičů, učitelů a eventuálně zjistit, co je na konci. A pokud já vím, tak teďka v červnu skončilo pokusné ověřování na 40 školách nebo na nějakým takovýmhle počtu, kde se to dva roky zkoušelo a věřím, že nějaké výsledky se dostanou i do veřejnosti. Určitě to nebude tak, že to jedno tažné, to tradiční písmo, že je špatné nebo úžasné a tohle je bezvadné, takhle to většinou nefunguje, ale ukáže se, ukážou se ty problémy, ukáže se, kde jsou úskalí toho nového písma, takže já bych si jako počkal. Jiné vědecké informace, myslím, že nemá v současné době nikdo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte, co je problém třeba pro rodiče, který skutečně pátrá po nějakých informacích, které by mu podložily jeho názor, tak vidí, že za to nové písmo se postavila Pedagogická fakulta Univerzity Karlovy, na druhou stranu třeba předseda České grafologické kultury, kultorolog Jan Jeřábek, pro časopis Tvar to nové písmo velice kritizoval. Zdůraznil, že už od čtyřicátých let minulého století je při reformách písma opomíjeno hledisko psychologickovýrazové, tedy k jakému typu prožívání nový výrazový vzor povede a tak dále, tak co si o tom teď má ten rodič myslet? Máme se tedy Comenia Scriptu nějakým způsobem bát, nebo ho máme naopak vítat jako něco nového, co může dítěti třeba jako jednodušší forma psaní pomoci?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ani jedno v té plné formě, ani to druhé, musím za sebe říct, že jako psycholog, ono se pod rouškou psychologie se vyslovují řada lidí, kteří s psychologií nemají nic společného, ale já bych se mírně přikláněl ke Comenia Scriptu, ale říkám opravdu mírně počkal bych, protože musím říct, že těch dětí, které mají problémy s osvojováním písma, že není úplně málo. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, jestli to je tím písmem, anebo jestli to je třeba paní učitelkou, nebo jestli to je špatnou grafomotorikou těch dětí, to všechno je otázka jako diskuse, ale to písmo tam nějakou roli hraje, takže, když je písmo jednodušší, tak já bych se za něj přimlouval. Ale jestli bych mohl prosit, protože vy jste tu otázku položila tak jako docela dramaticky, že jo, já musím říct, že písmo nepokládám za to nejdůležitější, co se dítě má naučit, respektive krasopis.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tohle je velice zajímavý názor, protože spousta rodičů bazíruje na tom, jak krásně a úhledně jejich dítě bude už od první třídy psát, protože mají v sobě zakódovaný takový názor, že podle toho bude to dítě posuzováno, že podle toho bude nějak nazíráno na jeho inteligenci, na jeho školní výsledky.

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Tak já, kdybych mohl prosit, samozřejmě nemůžu vyloučit, může se to někdy stát, ale kdybych já mohl prosit, tak bych rodiče spíš přesměroval na to, aby naučili dítě číst, nebo podpořili dítě ve čtení, ale v psaní, ve sdělování myšlenek, v tom, aby psalo tak, aby to třeba po sobě přečetlo, aby to přečetli alespoň ti nejbližší, cizí už nemusejí úplně, ale ne, aby je drezírovali v tom krasopise. To je, řekl bych, opravdu záležitost té minulé doby, ale dneska uvažujeme tak, já předvedu, jak já jsem k tomu dospěl. Jestliže máme děti naučit spoustu věcí a škola dneska má naučit spoustu věcí, tak musíme zvažovat, co je důležité. A třeba já, kdybych si mohl vybrat, tak bych byl radši, děti, kdyby uměly komunikovat s druhými dětmi, kdyby uměly položit otázku, kdyby uměly poslouchat. A jestli to A vykroužej úplně krásně, anebo trochu šišatě, tomu bych tolik času nevěnoval.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte vy jste také zmínil to, že to písmo je jednodušší, znamená to, že třeba Comenia Script může pomoci dětem s nějakou lehkou dysfunkcí v učení, třeba já nevím, dysgrafikům, dyslektikům, někomu, kdo má prostě trošičku potíž?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ano, takhle je to písmo prezentováno, opět se to musí ukázat, ale já sám si skoro myslím, že by to tak mohlo být. Já, kdybych mohl, tak bych se pro ten začátek skoro přimlouval pro hůlkové písmo, protože řada dětí už alespoň nějaké tvary umí, takže je jim to jako nejbližší, je to nejjednodušší, skládá se to teda z těch čar jednoduchých a vlastně učily by se jenom jeden kód, že by se potom měly naučit i malé psací, velké psací a tak dále, s tím já souhlasím, ale pro ten začátek, pro některé děti jsou 4 kódy docela náročné.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To znamená jeden náhled, tedy co nejvíc zjednodušit dítěti vlastně příjem informací přes písmo.

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ano.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A druhý náhled je ale v tom, že zastánci toho klasického vázaného psaní tvrdí, že ta provázanost písmen zároveň podporuje jakousi provázanost myšlenek a tok myšlenek i tok toho vyjadřování dítěte, že vlastně rozvíjí v tom mozku něco, co souvisí potom jaksi s plynulou myšlenkou a s plynulým vyjadřováním. Je to tak?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
To nevím. Ale víte, musíme sbírat data, která existují a existují data z řady států, kde vlastně to vázané písmo úplně při výuce nevyužívají a položme si otázku, na kterou možná někdo odpoví, že opravdu jsou hloupější, ale nejsou to státy úplně zanedbatelné, takže já to beru jako takový přirozený experiment, že tyto státy používají víceméně hůlkové písmo a ty lidi nepostrádají kreativitu, nepostrádají efektivní myšlení, takže já, ten můj názor je spíš skeptický ve smyslu toho, že když děti nebudou psát vázaně, takže se nějakým způsobem výrazně omezí.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli opačně jsme s naším vázaným písmem v Evropě spíš výjimka?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Tak nevím, jestli jsme úplně, to vám musím říct, že nevím, já jsem spíš teda poradenský pracovník, takže v těch individuálních případech, ale já jsem uváděl, že jsou státy, kde se běžně píše spíše tím hůlkovým písmem, což Comenia Script není.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
No, ve Spojených státech začali podle některých učitelů praktikovat to, že vlastně používají v podstatě písmo podobné Comenia Scriptu dejme tomu, ale nabízejí i jako bonus výuku toho písma vázaného prostě proto, že také tvrdí jejich psychologové, že podporuje určitý styl myšlení, určitý rozvoj toku myšlenek. Nebylo by nakonec nejlepší, kdyby naše školy zkusily nakonec toto nabídnout žákům oboje?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
No, tak, pokud se rozhodnou potom rozhodnou pro Comenia Script, případně jiné podobné písmo, to nemusí být zrovna tohle, tak v těch vyšších ročnících bych to třeba i nabízel, ale já jako z hlediska logiky toho, co jsem řekl a toho nepřeceňování významu krasopisu, tak já bych to nepokládal za to nejdůležitější, aby to bylo tak, jak jste to řekla vy před chvilkou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak úplně slovo na závěr, abychom se dostali od tématu Comenia Script dál, když teď budou rodiče stát před volbou, zda nechat své dítě učit Comenia Scriptem a budou i sami třeba vnitřně bojovat s tím, že oni přece začínali na hůlkovém písmem, respektive ...

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Na tom vázaném.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Na vázaném písmu a že tak by to mělo být i u jejich dětí, jak se s tím mají vyrovnat? Co byste jim poradil?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Tak já bych jim poradil, aby si nechali vysvětlit od paní učitelky v první třídě, co ona bude učit, proč to takhle bude učit, eventuálně, proč to učit nebude a v případě, že by výrazně nesouhlasili, no, tak by měli vyjednávat s ní, zejména když nebude jenom jeden a pokud by byl jenom jeden a měl možnost třeba jít do vedlejší třídy, kde třeba se to bude učit jiným způsobem tak, aby šel. Ale znova říkám, já, kdybych byl teď v té situaci, kdyby dítě šlo do první třídy a byl před touto volbou, tak, když by mi nabídli vázané písmo, tak bych se nebránil, a kdyby nabídli Comenia Script, tak bych se taky nebránil.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Co ovlivňuje schopnost dítěte naučit se správně psát a jak můžeme svým dětem pomoci? Poslouchejte dál Dvacet minut Radiožurnálu s dětským psychologem Václavem Mertinem. Tady je možná důležité začít od toho, jestli jsou naše školy vůbec bez pomoci a účasti rodičů doma schopny naučit děti skutečně dobrým základům psaní přitom, že mějme na paměti, že se může v první třídě vyskytovat až kolem 28 dětí?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Dobrá otázka, i kdyby tam bylo 15 dětí, tak školy si bez rodičů nepomohou. Jo, to je prostě takový mýtus, který, no, tak vzniknul v té minulosti, že rodina má vychovávat, škola má učit a neučte dítě ani psát, ani číst dopředu, to ho naučí škola. Když se nad tím jenom trochu zamyslíme, já to tady nebudu předvádět, tak zjistíme, že i u běžných dětí, ne u těch nadprůměrnejch, ty zvládnou cokoliv v jakýchkoliv podmínkách, ale i u těch běžných dětí, nemluvím o těch, které mají problémy, tak tam škola ani nemá dobré podmínky, aby to zvládla bez pomoci rodičů, tak prostě ti rodiče hrají významnou roli. Ale vy jste se ptala taky asi na to, bylo to v podtextu té otázky, jestli rodiče už nedělají těch 6 let před první třídou něco. No, samozřejmě jsou rodiče, kteří vlastně připraví to dítě tak, že škola jenom v uvozovkách slízne tu smetanu, tu šlehačku nahoře, oni vlastně rozvinou tu jemnou motoriku, grafomotoriku a dítě leccos umí, takže ne, že by paní učitelka to měla úplně bez práce, ale má to jednodušší. No, proti tomu jsou rodiny a tedy potom i děti, kde vlastně přijdou do první třídy a jsou víceméně netknuté, takže tam potom to je, může být pro tu učitelku hrozná, hrozná dřina, aby je naučila to, co je potřeba k tomu, aby mohly vůbec efektivně psát.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak a samozřejmě jsou rodiče, kteří to dělají přirozeně dobře nebo si najdou informace, ale spousta rodičů se prostě snaží své dítě nějak něco naučit a ne vždy mu musí dát ty dobré základy a pak se to říká, že to, co se to dítě jednou špatně naučí, že se bude velmi těžce a dlouho odnaučovat. Co je tedy důležité? Na co si dát největší pozor, když chci tedy dítě předpřipravit na školu, abych něco neudělal tak, že to dítě potom bude přeučováno?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
My bychom neměli zapomenout na to, že pořád u nás ještě je 90 % zhruba, nevím to přesně, ale procent dětí předškolního věku, toho aspoň před vstupem do školy, tam je to možná ještě vyšší, chodí do mateřské školy a mateřská škola není instituce, která jenom hlídá, ona rozvíjí, to znamená, tam bych očekával, že je i rodiče povedou, že je upozorní na to, že třeba vidí, že to dítě, když se bavíme pořád o písmu, že třeba nedrží dobře tužku a samy učitelky mateřských škol by to dítě měly vést k tomu, aby drželo dobře tužku. To znamená já bych nepodceňoval roli mateřských škol. Je pravda, že si to někdy některé musejí uvědomit, že i tomuhle sloužej. Dneska je mnoho literatury a ta není úplně tlustá, že by teda rodič se tím prokousával léta, dokonce ani není taková nečtivá, takže myslím si, že rodič, který trošku se dozvědět chce a umí číst, tak se jako doví. No, spíš jsem chtěl říct chce číst, že jo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale tak problémy se psaním nicméně řeší hodně i v zahraničí. Třeba Wall Street Journal přišel s varováním, že přítomnost moderních technologií představuje velký problém a jde o to, že děti často dřív, než vůbec umějí psát a než se pokusí kreslit, tak se zaseknou u počítačových her nebo před televizí a nemají právě vůbec rozvinutou jemnou motoriku ruky, kterou by získaly třeba právě kreslením pastelkami na papír, protože ten čas prostě stráví před obrazovkou počítače s nějakou videohrou. Je to už problém i českých dětí?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Než vám odpovím, tak já řeknu, to se vždycky, prostě změněj se okolnosti, no, tak se změněj dovednosti, které ty děti mají. Podívejte my třeba psát umíme jako starší generace a musíme se prostě naučit ovládat techniku, no, prostě taky nám to nejde. No, tak děti budou ovládat techniku a tohle se budou učit pozvolnějc, třeba jim to bude dělat problémy. Samozřejmě, když jste položila otázku, jak je tomu u nás, tak já nevím, jestli byl nějaký dělaný jako průzkum, ale předpokládal bych dle analogie, že jako u řady věcí k nám to dochází pomalejc a za nějakou dobu, ale že to k nám taky dojde, to znamená, jako proč bychom se na to nepřipravili třeba tím, že holt to psaní nebudeme s tím tak pospíchat, že třeba v té první třídě bude delší přípravné období, kdy třeba ty děti doženou to, co jakoby ztratěj tím, že seděj víc u těch počítačů a dělají něco jinýho.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Třeba univerzita ve Wisconsinu si dělala průzkum mezi žáky druhých, čtvrtých a šestých tříd a zjistila, že děti, když píší rukou, tak píší rychleji než na klávesnici a také jsou při psaní slohových prací nebo esejí víc nápadití. Není tedy dobré nutit děti, aby ty školní práce, přestože už jsou třeba zvyklé na počítače od malička, aby je prostě zpracovávaly ručně?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ano, já jsem proti psacímu písmu neřekl ani slovo, to je naprosto v pořádku a měly by děti být k tomu vedeny, protože se mi zdá, že ten zprostředkující vliv té obrazovky a té klávesnice může jako odvést trošku pozornost, přestože jsme na to všichni zvyklí už dneska a asi jinak skoro nepíšeme většina z nás, takže ano já bych byl proto, přesto, co jsem řekl, že jsem proto, ať se píše na počítačích, tak jsem proto, aby psaly děti kort školního věku, ty se mají učit věci, tak, aby psaly i jako rukou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A do jakého věku má smysl na tohle to tlačit na to psaní rukou? Prostě já nevím třeba do 15 let, kdy už potom to dítě má tu techniku všude nebo ...?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ano, já bych na základce, tam zcela určitě. To přece neznamená, že nemůže dělat věci na počítači a psát, ale malé dítě, to musím říct, že v této souvislosti, že ten školák, ten je pro mě malý i v těch 15 letech, ten se má rozvíjet ve všech oblastech, protože on nikdy neví, co bude dělat potom dál v životě a je přece jenom jednodušší rozvíjet ty dovednosti ve školním věku, kdy je ta psychika taková jako flexibilnější, než potom jako v dospělosti, takže já to podporuju, ale podporuju obě linie, ať se naučej i na počítači, což asi je, nemusím moc říkat, ale ať píšou i jako rukou. Ale já proti čemu se pořád snažím jako mluvit, je krasopis.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
No, to je právě to, že spousta rodičů má ještě v sobě zakódováno to, co předává svým dětem, že budou posuzovány podle toho, jak krásně píšou anebo dokonce i případy, kdy si třeba firmy najímají i grafologa, aby podle písemného projevu žadatele o práci posoudil, zda je ten člověk vhodný. Závisí to skutečně na jaksi estetickém vzhledu toho písma?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ne, nezáleží tak, jako jestli odpovím, mám odpovědět jednoduše, tak jako nezáleží. I u toho takzvaně učitelského písma přece jenom prokouknou nějaké navenek nějaké osobnostní charakteristiky a ten člověk, který se tím zabývá, si jich všimne, možná my dva bychom si jich nevšimli, ale ti odborníci to vnímají, takže já bych rodičům řekl, jestli můžou, a i učitelům bych to řekl, jestli můžete, prosím vás nedělejte z tohohle jako velikánskou, zase tak velikánskou vědu. Víte, jako na učení čehokoliv je důležité, aby dítě mělo radost, aby chtělo. To, co známe u předškoláků a co se opravdu leckdy ztrácí u těch školáků. Tak, proč se to ztrácí? No, protože taky otravujeme mimo jiné tím krasopisem. Neříkám, že jenom, ale i tímhle a bez tý radosti, bez potěšení, bez té snahy poznávat se učit prostě nedá.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A máte na to třeba nějakou radu psychologa, jak postupovat, když se nám vrátí otrávený prvňáček z třídy, kde ho paní učitelka několikrát vyhubovala, jak má každé A jiné?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Já jsem chtěl říct, a to jsem nevěděl, jak to budete formulovat, chtěl jsem říct, že to první je zjistit, proč je otrávenej. Samozřejmě, že bych se snažil pomoct tomu prvňákovi, aby měl ta A, aby byla podobná, nebo aby byla stejná, ale to asi není možné, tak to já si nemyslím, že bychom mu neměli pomáhat, ale někdy to úplně nepomůže, prostě nejsme všichni, že bychom zvládli to krásné učitelské písmo. Tak potom ta druhá věc je promluvit s paní učitelkou, že prostě to nevnímáte až jako tu prioritu. Třetí věc jsou učitelé, kteří to akceptují a jsou životy o kompromisech, to znamená, my se snažíme, dítě se snaží a paní učitelka to ví a tak jako už to dál neřeší. Pokud by to vnímala paní učitelka dál, jako že to je klíčová záležitost vzdělání a byla možnost, tak bych dal dítě do jiné první třídy, našel bych jinou první třídu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A úplně na závěr, možná takovou dnes už nesmyslně znějící otázku, ale já jsem si všimla, že spousta rodičů ještě trvá na tom, aby jejich dítě začínalo psát plnícím perem. Je proto ještě dneska důvod?

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Ne, já si myslím, že těch pomůcek, těch nástrojů, jak splnit to, co je potřeba, aby to písmo bylo vidět, aby dítě nemuselo tlačit a bylo to vidět, dokonce možná, aby nemohlo úplně tlačit, tak těch už je na trhu tolik, že trvat na plnícím písmu, které navíc i v té dobré podobě jako dává naději, že ta bombička něco udělá, že bude taška modrá a já nevím, co všechno, přinejmenším prsty, tak si myslím, že já už bych na tom takhle nelpěl. Je pravda, že jsme se výrazně posunuli. Já, když jsem ne snad začínal, ale když jsme tak jako takové ty první pokroky, tak se třeba doporučoval číňák, protože nic jiného tenkrát jako jiného nebylo. A dneska vidíme, že jsme dělali, co jsme mohli, to bylo to nejlepší třeba pro leváky, aby si to nerozmazávali to plnící pero, ale to je jako hroznej mor, takže to, co se vyrábí dneska, to už je, myslím, naprosto v pohodě a já bych to doporučoval.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Dětský psycholog Václav Mertin byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Václav MERTIN, dětský psycholog:
Děkuju za pozvání. Na shledanou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.