Ukrajinci dál „fungují“ i přes velké trauma. Vnitřní odpojení od Ruska je nenávratné, míní Pazderka

28. leden 2025

Oběti ruské agrese připomínají i informace ve vlaku. Smrt se na Ukrajině stala běžnou součástí života, na výstrahy při raketových útocích už mnozí Ukrajinci nereagují. Kde nacházejí úlevu ze zajetí fatalismu? „Ti lidé rámcově fungují a úplně to nezaznamenáš, ale pod tím někde bublá fakt veliké trauma, protože se dnes a denně setkávají se situacemi, které si těžko dokážeme představit,“ popisuje novinář Josef Pazderka. Proč si myslí, že souboj o Ukrajinu Putin prohrál?

Nenávist způsobená roky utrpení se vztahuje i k ruskému jazyku. Souboj o Ukrajinu jako celek Putin dávno prohrál, myslí si novinář Josef Pazderka

Jak se žije teď Kyjevanům, tři roky poté? Co tam na tebe dýchne, když tam přijedeš?

Mě přivítaly hlavně sirény, které ne že by nebyly před rokem, ale teď v týdnu, kdy jsem tam byl, jich bylo poměrně hodně. V sobotu, těsně před mým příjezdem, tam dokonce zemřelo několik lidí, kdy úlomky jedné z ruských raket zabily lidi a dopadly těsně vedle metra. To je takové připomenutí toho, v čem ti lidé každodenně žijí a co už mimochodem přestávají vnímat.

Čtěte také

Seděl jsem na kávě, nabíral jsem rozhovor v centru Kyjeva. Rozezní se poplach a respondentka říká: vy opravdu chcete někam běžet? Neblbněte, to byste se tady naběhal. Je to takový fatalismus, řekl bych.

Část lidí doteď sbíhá do metra, někteří tam spí, ale velká většina lidí už to přestala registrovat. Ne proto, že by se o sebe nebáli, ale proto, že už psychicky nezvládá v tomto rytmu fungovat neustále.

Jak to na Majdanu, Náměstí nezávislosti, vypadá teď?

Donedávna, ještě minulý rok byla hlavní část náměstí poseta nejrůznějšími fotkami vojáků, na připomínku toho, kdo kde padl a jak se Ukrajina staví k té plošné agresi. Dnes je místo kolem hlavního sloupu na Majdanu vyčištěné, ale po pravé straně je trávník, na kterém byla zeleň a dnes je vyčleněný ukrajinským vlajkám a fotografiím konkrétních vojáků. To je takový memoriál a připomínka toho, kolik Ukrajinců už zemřelo za ty tři roky, ale samozřejmě i za daleko delší dobu, protože ruská agrese se datuje od roku 2014.

Čtěte také

To jsou právě momenty, kdy si člověk uvědomí, že to nejsou čísla, ale že jsou to konkrétní tváře, když tam člověk vidí fotografie zemřelých, většinou relativně mladých lidí, když vidí, kdy nastoupili do armády a jak rychle zemřeli, tak to s člověkem zamává.

Se smrtí a se ztrátou se však při cestách na Ukrajinu člověk setkává čím dál více. Stalo se to úplně normální součástí života. Jedete ze Lvova do Kyjeva vlakem a běží tam jako reklama informace o tom, kde ten vlak jede, mezi tím jsou připomínky toho, jak je možné narukovat do armády a mezi tím jde klip o zemřelých lidech a o tom, co pro zemi obětovali. Takže jedete těch 6-8 hodin do Kyjeva a neustále vám před očima běží konkrétní tváře lidí, takový on-line memoriál konkrétních tváří.

S traumatem si neporadíte sami

Když někde zaútočí dron nebo raketa, následky jsou vidět hned. Ale následky, které zasáhnou duši, jsou vidět později a možná méně ostře. Jak to tam je teď s psychikou? Nedá se to říct paušálně, je to příběh od příběhu?

Já jsem se na to celý týden, kdy jsem tam byl, pokoušel zaměřit. Mluvil jsem s hodně lidmi, kteří prošli nějakými traumaty – ztráty otce, ztráty nejbližších atd. – i s psychology a psycholožkami. Zajímavé zjištění je, že to na první pohled není vidět.

Oni říkají: my nejsme mimo nebezpečí. A když nejsi mimo to nebezpečí, máš v sobě instinkt toho, že musíš fungovat. Musí fungovat pro své děti, pro své nejbližší, pro maminku, která je stará atd.

To znamená, že ti lidé rámcově fungují a úplně to nezaznamenáš, ale pod tím někde bublá fakt veliké trauma, protože se dnes a denně setkávají se situacemi, které si těžko dokážeme představit. Typickým příkladem budiž rodina Bazylevyčových ze září minulého roku ze Lvova. Útok ruské rakety – ráno se probudíš, máš manželku, máš tři dcery a za pět minut je nemáš. To jsou fakt hraniční věci, ve kterých si člověk řekne, že to je obrovská rána.

Čtěte také

Velmi typické pro některé ruské útoky je i to, že přiletí raketa, někoho zabije, někoho zraní, způsobí škody. A co se stane? Logicky se lidé seběhnou a začnou pomáhat, vyhrabávat lidi z trosek. Přijedou záchranáři, hasiči, začne záchranná operace a do 20-30 minut přiletí druhá raketa a třískne do toho. To jsou opakující se věci.

Teď třeba 17. ledna v Krivém Rogu, přesně tato situace. Když si potom člověk dá práci a skrze svědky najde jednotlivé osudy, najdeš otce, kterému zemřela na začátku invaze manželka. Měl tři děti, bydleli v Ruskem okupovaném Chersonu. On ji pochoval a přejel s dětmi do Krivého Rogu. Tam si našel partnerku, učitelku, která mu pomáhala se o děti starat. A přiletěla raketa a najednou děti v řádu pár měsíců pochovávají svoji náhradní matku, vlastně už podruhé, takže jsou zase v šoku.

S těmi lidmi to dělá různé věci. Když potom mluvíš s psychology, popisují: ano, ti lidé navenek vypadají vcelku normálně, ale narostly deprese, úzkosti, agrese, narostla nejistota z toho, co přijde.

Je tam, na druhé straně, i apatie a odevzdanost?

Projevy jsou různé, opravdu individuální. Nejsem psycholog, abych to popsal odborně, ale z toho, co jsem slyšel, ti všichni řeknou něco z obou. To je úplně standardní. Málokdo zatím vyhledává psychologickou pomoc – na Ukrajině to není úplně zvykem, to se teprve rozbíhá, zejména mladší generace Ukrajinců a Ukrajinek vyhledává odbornou pomoc.

Čtěte také

To je teď velké téma, které zvedá Olena Zelenská, manželka prezidenta, která říká: s tímto traumatem si nedokážete poradit sami. Je potřeba vyhledat pomoc a je potřeba také vytvořit nějakou úplně bazální síť toho, kde lidé pomoc najdou. Starší generace to hodně odmítá, ale o to víc se potom točí v kruhu.

Takže na jedné straně agresivita, na straně druhé i pasivita. Lidé popisují situace, kdy ráno nejsou schopni vstát, protože zažili tak složité situace, že mají pocit určitého fatalismu.

Co je ale podstatnější a co mě velmi potěšilo, že po zhruba roce od plošné invaze už existuje aktivnější skupina lidí, která se snaží toto všechno ze sebe nějak dostat. Obrovsky vzrostl zájem o koncerty, o divadlo – není možné získat lístky. Nejezdí tam sice zahraniční kapely, ale ty místní, v menších klubech, v bezpečnějších místech se snaží něco dělat a je o to obrovský zájem. Takže lidé se snaží to trauma nějakým způsobem dostat ven, třeba skrze hudbu, skrze divadlo a další věci.

Averze k ruským symbolům

Josefe, podívejme se na nějaké příběhy lidí, kteří před válkou utíkali například z Doněcka.

Čtěte také

Pro mě jsou některé ty příběhy velmi osobní, protože člověk si na ně promítne trajektorii jednotlivých osudů, co zažívají. Vzpomínám si na jednu rodinu, se kterou jsme natáčeli na jaře 2014, když jsem byl za Českou televizi v Doněcku. Už tehdy se tam začal vařit kotel tzv. separatistů, což byl ale jenom vnější nátěr pro začátek ruské invaze.

Toto byla běžná rodina, měli tři děti, Andrej měl malou firmu, která vyráběla tiskařské potřeby a další věci. V Doněcku mluvili plynně rusky, ale byli to Ukrajinci. Říkali: tady se něco děje, vaří se kaše, kterou podněcuje někdo zvenčí, my se pravděpodobně budeme muset stěhovat. A potom v průběhu roku 2014 jsem viděl, jak to nabírá na síle, jak tito lidé balí tašky a kufry a přesouvají se vlakem do Kyjeva, kde jsme se v letech 2015-2016 vídali.

Co bylo hrozně zajímavé, že už při přesunu do Kyjeva tato rodina, vyloženě ruskojazyčná, začala brousit ukrajinštinu. Najednou pro ně byla identita daleko důležitější. Ještě při rozhovorech to bylo takové, že spíš rusky, protože se do toho člověk dostává. A vím, že mi Andrej volal v březnu 2022, když jsem byl v Kyjevě, jestli nemám nějakou dodávku, že potřebuje ženu a děti z Kyjeva vyvézt. Tak jsem říkal: Andreji, promiň, fakt nepomůžu, protože máme jenom malé auto a jsme tady vázaní dalšími povinnostmi. Skončili v Polsku a dnes žijí v Německu.

Čtěte také

Je to rodina, která za těch 10 let kompletně přešla do ukrajinštiny, přestože jsou to ruskojazyční Ukrajinci z Doněcka. A to je trend, který vidíš na každém kroku. Cítíš, že ti lidé by se rusky vyjádřili jednodušeji a plynuleji, ale ukrajinština je pro ně strašně důležitá jako signál.

A druhá věc, že se jim úplně mentálně změnil svět. Rusko – skrze to, co se minimálně poslední tři roky děje, že každý den padají rakety – je nepřítel, je to negativní konotace. Ruština, jakékoli symboly Ruska jsou pro spoustu lidí věc, která budí obrovsky negativní emoce.

Kdybych to bral čistě cynicky, že Vladimiru Putinovi jde především o udržení Ukrajinců na orbitu ruského míru, tak tuto válku jednoznačně prohrál. Je to vidět i z průzkumů – nejsou to jednotlivci, je to většina lidí. Nenávist způsobená obrovským násilím a utrpením skutečně znamená, že to vnitřní odpojování od ruštiny a od Ruska, jakkoli je složité a ambivalentní, je nenávratně v procesu.

Takže sečteno a podtrženo, zatím tedy nevítězí Ukrajina, ale ukrajinština dozajista?

Ukrajinština určitě. A já bych k tomu dodal i to, že Vladimir Putin sice může na bojištích získávat území, ale řekl bych, že vnitřně souboj o Ukrajinu jako celek už dávno prohrál. To je nepochybné.

Daří se ukrajinským médiím zachovat kritickou roli i během války? A co se podle bývalého tamního zpravodaje děje v Rusku? Poslechněte si celý rozhovor.

autoři: Jan Pokorný , jkh

Související