Tomáš Sokol, advokát

Tomáš SOKOL, právník:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ta otázka je myslím úplně jednoduchá, měla by se vláda pokusit nechat rozpustit Komunistickou stranu Čech a Moravy?

Tomáš SOKOL, právník:
Tak za prvé neznám materiál ministerstva vnitra, tudíž nevím, co v něm je a na čem staví nedoporučující stanovisko. Za druhé je to pro mě trochu těžké, protože jaksi principiálně bych byl proto, aby komunistická strana zmizela, takže se mi strašně říká to, že podle mého přesvědčení tady není dost argumentů a důkazů o tom, že komunistická strana se chová například obdobně jako Dělnická strana, a tedy nevidím příliš velkou naději, že by případnému návrhu Nejvyšší správní soud vyhověl. Takže sice řekl bych se skřípáním zubů, ale s ohledem na realitu, kterou prostě právník musí brát v úvahu, bych řekl, že spíš by to asi vláda pokoušet neměla, ale pokud to udělá, tak budu zvědav, jak to dopadne a samozřejmě jí budu fandit v té věci samotné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy, pane Sokole, říkáte, že nejsou argumenty nebo že nejsou důkazy, že se Komunistická strana Čech a Moravy chová například jako se chovala Dělnická strana. Co to znamená, že podle vašeho vnitřního přesvědčení se tak chová, akorát proto není možno přinést důkazy?

Tomáš SOKOL, právník:
No, já bych řekl, že úmysly a faktické záměry komunistů pro případ, že by se někdy dostaly k moci, jsou stejné, jako byly plus minus v roce 48 a jako byly vždycky, to znamená, zas tu moc nějak uchopit, ale za prvé ono to už není tak jednoduché jako v roce 48, to za prvé. A za druhé to zcela, řekl bych, skrývají, potlačili. Já jsem se díval teď znovu na jejich webové stránky, to jsou sice, to, co tam, jejich programová prohlášení, to je takový koktejl nesmyslů a zbožných přání, ale že by to šlo za hranu ústavnosti, že by deklarovali záměr jako třeba Dělnická strana, která jasně říkala, že změní ústavu a tak dále, to nejde. Ale samozřejmě ten důvod proto rozpuštění politické strany musí být mnohem silnější, než fakt nějakých budoucích záměrů. A on to Nejvyšší správní soud velice podrobně ve svém rozsudku, který má tuším 122 stránek, tak to vysvětluje a analyzuje tam jednotlivé kritické momenty, anebo jinak řečeno, jednotlivé dílčí důvody pro konečný závěr, že je v daném případě legální Dělnickou stranu rozpustit, a tady si myslím, že ani ty další body, o kterých si můžeme povídat, nejsou dány, neexistují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Znamená to, když to vezmeme z druhé strany, že Komunistická strana Čech a Moravy od roku 90 od jara, kdy se, řekněme, transformovala z Komunistické strany Československa, je v podstatě standardní levicovou parlamentní stranou?

Tomáš SOKOL, právník:
No, právě proto, že já je podezírám, že vnitřně mají úmysly s tou demokracií naložit dost drastickým způsobem, pokud by se dostali k moci, tak to standardní zcela není, řekl bych, že to je extremistická strana, ale ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, jak jste říkal, nemáte proto dostatek důkazů?

Tomáš SOKOL, právník:
Není proto dostatek důkazů, to jsem právě chtěl říct. To, co rozhodně od roku 1990 udělali, že se poučili a svoje úmysly, pokud je takové mají, pokud je podezírám důvodně, tak velmi dobře tají, nedávají je najevo a obecně se tedy navenek skutečně chovají jako standardní levicová strana, bohužel je to tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste citoval nebo uváděl ten rozsudek a odůvodnění Nejvyššího správního soudu v té věci rozpuštění Dělnické strany, ten tady nebudu rozhodně celý citovat.

Tomáš SOKOL, právník:
To určitě ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Bezesporu už po tom prvním pokusu rozpustit Dělnickou stranu, tak potom Nejvyšší správní soud, řekněme, seřadil takové 4 základní body, kterým by měla daná politická strana vyhovět, aby byla zralá na rozpuštění či zákaz. Když je jen zběžně ocituji chování strany je protiprávní, druhý důvod je chování této strany je, je této straně přičítatelné, že to není výstřelek jednoho člena. Chování představuje dostatečně bezprostřední hrozbu pro demokratický právní stát a nakonec rozpuštění strany je přiměřené sledovanému cíli, není tedy narušena proporcionalita mezi omezením práva sdružovat v politických stranách a zájmem společnosti na ochraně jejích hodnot. Ani jednoho z těch bodů komunisté či současní nevyhovují?

Tomáš SOKOL, právník:
Není dostatek důkazů, aby se dalo říct, že vyhovují alespoň některému z nich. To, co se nabízí, a to je to, co vy jste citoval na začátek, je přičítatelnost výroků, protože tam je zřetelné, že někteří poslanci se svými výroky dostávají až za hranici trestního zákona podpory a propagace hnutí směřujícího k potlačování lidských práv. Jestliže adorují veřejně Klementa Gottwaldu, adorují pohraničníky, kteří stříleli do těch, kteří odsud utíkali. Nicméně oni maj poslaneckou imunitu, takže tam je to asi, a je to v Poslanecké sněmovně vyslovené, takže to je trochu jiná věc. Ale to, co je podstatné z hlediska té přičítatelnosti je, že ta strana se k tomu nějak moc nehlásí, i když by to mohlo být předmětem ještě další diskuse, protože například přičítatelnost, pokud jde o Dělnickou stranu, těch nejultimativnějších výroků soud dohledával třeba z toho, že na nějakém shromáždění promluvil někdo, kdo tedy otevřeně velebil Adolfa Hitlera, po něm vystoupil předseda Dělnické strany, pan Vandas, který se k tomu nijak nevyjádřil, to znamená nedistancoval se, neohradil se, neudělal nic, z čeho by bylo patrno, že s tímto projevem nesouhlasí, a to byl jeden z důkazů, že byť oni se potom hájili u toho soudu tím, že ten řečník byl prostě jedním z řečníků na veřejném shromáždění, že oni nemohou to selektovat, že oni to nepořádali, pořadatelem byl někdo jiný, což byla pravda, to byla nějaká fyzická osoba, ale říkalo se podívejte se, z logiky věci vyplývá, že kdybyste se k tomu chtěli nějak postavit, tak jste to mohli, a vy jste to neudělali, vám to konvenovalo. Ale to je jeden z těch střípků. Ale samozřejmě to nebylo jenom tohle to. Tam těch excesů byla celá řada a u všech se hodnotila ta přičítatelnost, takže tady jsou to řekl bych 2, 3 poslanci, kteří i takhle pouštěli lidově řečeno pusu na špacír, ale tam to byla spousta shromáždění, akcí, kde zaznívaly neustále tyto výroky a vždy to bylo v nějaké souvislosti s tou Dělnickou stranou, takže ta pak se potom tam naplnila ta přičítatelnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy, řeči několika členů dané politické strany byť se naprosto vymykají a možná sahají až za trestněprávní hranici, prostě nestačí na to, aby mohla být rozpuštěna daná strana?

Tomáš SOKOL, právník:
Já se domnívám, že v daném kontextu určitě ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, advokát Tomáš Sokol je dnes jejich hostem. Vy sám jste to říkal, pane advokáte, že minimálně ty výroky, některé z nich jsem citoval, na druhou stranu na půdě Poslanecké sněmovny padly i jiné, možná ještě tvrdší z pohledu někoho, kdo se dívá na minulý režim ne zrovna přívětivě. Nebylo by dobré, kdyby například policie požádala nebo se pokusila požádat Poslaneckou sněmovnu, aby byli daní poslanci vydáni k případnému trestnímu stíhání, byť jenom by učinila ten pokus.

Tomáš SOKOL, právník:
Tak já bych oddělil tu Poslaneckou sněmovnu, kde si myslím, že, i když je to ostudné to, co tam říkají, ale přece jenom bych nerad viděl policii bezprostředně zasahovat v Poslanecké sněmovně proto, co tam bylo řečeno v rámci nějaké diskuse, ale ony ty výroky se odehrávaly, pokud vím, i někde jinde a tady pro mě je skutečně záhadou, proč policie nezvažuje, zda těmito výroky nebyla naplněna skutková podstata některých z těch trestných činů, to znamená buď schvalování, propagace nebo něco takového, protože popravdě řečeno, kdybych si někde svolal shromáždění a řekl, že Adolfa Hitlera považuji za významnou postavu našich dějin, že se zasloužil o český stát nebo něco takového a posmíval se tomu, že tady nebyly žádné holocausty, nebylo nic takového, tak mě pravděpodobně budou trestně stíhat. A tady minimálně, pokud jsem mohl z veřejných zdrojů vyrozumět, tak třeba poslankyně Semelová tou otevřenou adoraci Klementa Gottwalda sice adoruje ne tak velkého vraha, nicméně člověka, který je odpovědný za smrt celé řady lidí, takže já si myslím, že to je na samotné hranici, a proto říkám, že mě to trochu překvapuje, že to nikdo ani nezkusí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem, jak u nás funguje z vašeho pohledu jaksi zákon, který, o kterém se tady bavíme, to znamená trestný čin, zákon, který zmiňuje trestný čin propagace hnutí, které směřují jaksi k potlačení práv skupn a tak dále. V tomto týdnu přišla zpráva, že Slovensko vrátilo zpátky tu formulaci do svého trestního řádu a ...

Tomáš SOKOL, právník:
Zákona, ale to je jedno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Trestního zákona, děkuji. Kde se bavíme o popírání zločinů komunismu. Tak, jak to funguje u nás? Je správně naplňován?

Tomáš SOKOL, právník:
No, je to absurdita. Já na to poukazuji, párkrát jsem o tom hovořil i veřejně, že my ten systém máme nevyvážený. Jestliže budu pochodovat po ulici s portrétem Adolfa Hitlera, Gebbelse, Göringa nebo někoho z této skupiny nebo budu říkat, že Reinhard Heydrich se zasloužil o český národ, že ty lidi, to byla taková drobnost, no, tak prostě holt ho zastřelili, tak přece se něco muselo udělat a prostě povedu takovéto řeči, tak mě spolehlivě budou trestně stíhat. Zatímco když tedy vyrukuju s transparentem, na kterém bude Klement Gottwald nebo někdo podobný, tak to nikomu nepřijde, ani že by to bylo lidově řečeno chucpe, prostě je to nejvyváženej ten systém. Jedno se toleruje, druhé se netoleruje. Já souhlasím s tím, že to druhé se netoleruje, ale nechápu, proč to prvé se toleruje, tomu prostě vůbec já nerozumím. Podle práva je to podle mne úplně stejné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď se na vás obracím čistě jako na právníka, neměla by, ať už stojí v tom odůvodnění toho týmu Karla Bačkovského cokoliv a v tom doporučení nepokoušet se rozpustit Komunistickou stranu Čech a Moravy, neměla by to vláda přeci jenom zkusit už jenom proto, aby učinila jakýsi průzkum bojem a aby se zcela jasně vědělo, jak se dívá na tuto materii Nejvyšší správní soud?

Tomáš SOKOL, právník:
No, to je samozřejmě otázka, co očekávám od soudního řízení. Já jako právník a jako praktik tam, kde vnímán, že ta úspěšnost limituje někde s nulou nebo je velmi malá, tak tomu klientovi řeknu podívejte se, já si myslím, že to nemá význam. Ale ano, může se stát, že klient řekne ne, já stejně chci mít jistotu, že jsem se o to pokusil, já bych si to vyčítal do konce života, a v tom případě tedy do takového sporu je možné jít. Otázka, co by to přineslo za nová zjištění, jako to ujištění nebo ty nové nějaké aspekty, ta je obtížně pro mě zodpověditelná, protože já si myslím, že by to nová zjištění nepřineslo a že by pravděpodobně ten soud v mnohém odkázal na své rozhodnutí ve věci Dělnické strany říkal, že tady prostě se to nestalo, tady to není naplněno a tak dále, přičemž ještě nutno říct, že když se podíváme na to prvé rozhodnutí ve věci Dělnické strany, tak tam to dopadlo, jak to dopadlo proto, že tam absentovala materie důkazní, to znamená, že tam nebyly žádné důkazy jako v tom druhém případě, kdy už to ministerstvo vnitra opravdu odvedlo vynikající práci a byla celá řada dokladů o tom, jak se představitelé Dělnické strany nebo ti, jejichž projevy jsou Dělnické straně přičítatelné, chovali na veřejnosti. Já si nejsem jist, kolik takových důkazů by se podařilo shromáždit v tomto případě. Říkám, nevím, co je v té zprávě, ale prostě průběžně sleduji veřejné dění, tak mi neujde, co dělala Dělnická strana, ušlo mi, co dělala Dělnická strana a zase mi asi nijak neujde, kdyby komunistické, strana na svých shromážděních se chovala podobným způsobem, a to si myslím, že se nestalo. Takže ono i z toho důkazního hlediska by to vláda měla těžké. Takže, jestli to zkusí, jak jsem řekl, já jí budu fandit, ale moc šancí jí nedávám.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy, pane advokáte, když jste byl na jaře roku 1990 pražským prokurátorem, tak jste rozhodl, že od 1. Května tehdejšího roku, tedy od roku 90 by veškerá činnost Komunistické strana Čech a Moravy, tehdy čerstvě založené, měla být posuzována jako možný trestný čin podpory a propagace fašismu a podobných hnutí, kvůli různým politickým tlakům, které teď tady nemusíme celé vysvětlovat, nakonec jaksi k naplnění toho plánu nedošlo, ale zajímá mě jiná věc, něco z toho argumentačního aparátu, který jste tehdy měl připraven bezesporu, tak je něco použitelné ještě dnes, nebo se to za těch 22 nebo 21 let situace příliš změnila?

Tomáš SOKOL, právník:
No, myslím si, že se situace změnila. Já jsem ten tehdejší argumentační aparát měl postavený na programových prohlášeních komunistické strany, na tom, co oni měli v té době, oni se zapomněli, možná zapomněli, možná poučeni, možná to tam původně chtěli nechat, a pak si to raději změnili, tak oni měli, oni deklarovali v té době stále připravenost být opět tou jedinou politickou stranou, když to hodně zjednoduším a bylo zřejmé, že se nedistancují od své minulosti, bylo zřejmé, že tedy v těch stanovách a v tom programu mají tyto věci, takže, a bylo zřejmé, že se tak chovali ještě krátce předtím že jo, takže tam bylo, tam byla řada hmatatelných argumentů nebo hmatatelných důkazů a řada argumentů pro závěr o tom, že skutečně tím, jak se chovají dále, propagují a podporují hnutí, tehdy to byl fašismus a jiné podobné hnutí. Takže já si myslím, že teď ta situace je významně jiná, že právě ty argumenty, které jsem tam měl já, díky tomu, že se změnily ty stanovy, změnily program významně, už jsou dneska někde jinde, tak jako ty už se použít určitě nedají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A mělo by v těch úvahách pravděpodobně asi i lidí ve vládě, jestli se vůbec o něco takového jako je rozpuštění politické strany a této politické strany pokusit, hrát tolik fakt, že je to nějakých 21 let od té doby, co ta strana vznikla a že také kromě jiného prošla, tuším, sedmi sněmovními volbami a že za ní stojí nezanedbatelný elektorát, který dává té straně nějaký politický mandát?

Tomáš SOKOL, právník:
Já se domnívám, že to by byla součást případné obhajoby, poukaz na to, že tady existují takovou dobu, že prošli tolika volbami a zejména že jim nikdo nic nebylo vytčeno. Tam je ten, oni prostě oni mi říkali, vždyť jste jako proti nám nikdo nic nikdy neměl, nikdo nás nezkoušel ani pozastavit nám činnost, protože tam je ten menší stupeň toho opatření je pozastavení, taky soud v případě Dělnické strany vysvětlil, proč tady to pozastavení nepřichází v úvahu, proč je na místě tedy použito řekl bych nejtvrdší sankci a domnívám se, že na tohle to všechno by samozřejmě komunistická strana poukazovala, že tady fungovala v rámci toho systému, aniž by se daly dokázat, a to se zase vracíme k těm důkazům, aniž by se daly nalézt důkazy o tom, že ten systém nějakým způsobem se pokoušela erodovat, zneklidnit, otřást, prostě udělal něco, co ten systém by mohlo ohrožovat, jak říká Nejvyšší správní soud na některé řekněme, lokálnější úrovni než celostátní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdybych toto téma shrnul, pane Sokole, tak mluvíte o tom, že v případě řekněme pokusu o rozpuštění Komunistické strany Čech a Moravy, to vidíte na nějakou důkazní nouzi argumentační, chápu to dobře?

Tomáš SOKOL, právník:
Obojí důkazní i argumentační.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdyby přesto všechno se vláda rozhodla, že by do toho šla, tak, a to je hypotetická otázka, tak vy byste přijal ten post člověka, který zastupuje stát?

Tomáš SOKOL, právník:
Já si myslím, že já jsem z toho vyloučen v této chvíli prostě proto, že jaksi se hovoří o tom, že by to měl být někdo jiný a tak dále, asi bych o tom musel hodně s klientem diskutovat, jako s kterýmkoliv jiným klientem ,protože peníze, pokud advokát má zastupovat klienta, pokud uplatňuje zákonná práva, zákonné nároky, a v tomto případě by to nezákonné nebylo. Otázka je té účelnosti, ale pokud tomu klientovi vysvětlím, že tady ta pravděpodobnost, jak už jsem to tady říkal, toho úspěchu není velká a on přesto o to z nějakého důvodu, který se jeví aspoň trochu rozumný, stojí, no, tak ten advokát by mu tu právní službu měl poskytnout, takže z povahy té profese sama o sobě nepříliš velká pravděpodobnost úspěchu ve sporu není důvodem pro odepření právní služby. Ale myslím si, že ta konstelace už je dneska jiná, takže je to skutečně jenom hypotetická otázka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takové první téma Dvaceti minut Radiožurnálu, advokát Tomáš Sokol dnes přišel do studia Českého rozhlasu. Vy, pane advokáte, a to už jsme u druhého tématu dnešních Dvaceti minut, zastupujete server Aktuálně.cz.

Tomáš SOKOL, právník:
Jeho vydavatele, Centrum Holding.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak, ve sporu, kdybych řekněme zjednodušeně to meritum toho sporu nazval je, jestli lidé, kteří jsou vypláceni a placeni z veřejných peněz, jestli mají nárok na řekněme utajení svých platových podmínek nebo jestli by je společnost měla znát, čistě principiálně, měla, nebo neměla?

Tomáš SOKOL, právník:
No, musím říct, že já dneska dospívám k závěru, že by to společnost měla, protože to je v zákoně poměrně jasně. Otázka je, jestli je to také dobře a v tom si nejsem tak úplně jist, ale domnívám se, že spíše asi ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Spíše asi ano.

Tomáš SOKOL, právník:
No, takhle, jedna věc je zákon, ten je podle mě jasnej, ten to říká naprosto kategoricky, tam sice jsou nějaký pokusy v tom kličkovat, ale otázka je, jestli to byl, jestli ten zákon byl takto také míněn a jestli je to dobře. A já jsem po zralé úvaze jsem nakonec dospěl k závěru, že přestože to je velice nezvyklé, byli jsme zvyklí na něco jiného a vnímali jsme to jako skutečně diskrétní údaje, tak jsou to veřejné prostředky a když se na to člověk dívá kolem a kolem, tak si nakonec říká ono vlastně ten nárok na to být informován, o tom, kolik ti lidé berou na některých, na těch pozicích tady je a těm lidem se zase až tak moc ve skutečnosti neděje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Teď čistě teoreticky, i vy, když jste zastupoval stát ve věci Dělnické strany, tak jste byl placen z veřejných peněz, chápu to správně?

Tomáš SOKOL, právník:
No, to je úplně mimo veškerou diskusi, protože samozřejmě, pokud jde o smlouvy lidí, kteří nejsou v pracovním poměru, ale jsou to nějaké jaksi jiné druhy činnosti pro stát, no, tak tam já jsem vůbec neuvažoval o tom, že by to mohlo být tajné, to prostě vůbec nepřicházelo v úvahu a tady se to teď, teď se ten problém přenesl až na ty zaměstnance, ale o tom, že mám smlouvu se státem a stát něco dělám a nebyl to jediný případ mého angažmá ve prospěch nějakého státního orgánu, tak já samozřejmě počítám s tím, že ty údaje si může kdokoliv vyžádat, to jako ..., vůbec by mě nenapadlo ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A měli by mu být, v rámci zákona o svobodném přístupu k informacím, poskytnuty.

Tomáš SOKOL, právník:
Měly by mu být poskytnuty. Nemyslím si, myslím si, že vím, že jednou byl takový spor, jestli poskytnout celou smlouvu a právní zastoupení, to si myslím, že ne, protože tam bývají skutkové rozbory a co se vlastně v té věci bude dělat, tak to si myslím, že na to nárok nemá, ale pokud jde o tu odměnu, já to považuji za samozřejmé.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Teď v nedávné minulosti se novináři a popravdě řečeno vlastně se to nedozvěděli úplně zcela, ale bavili se hodně dlouho o tom, kolik bral při svém angažmá ombudsman Českých drah. Také se bavilo o jeho takzvaném zlatém padáku. I České dráhy spadají do toho, že to jsou veřejné peníze, i přesto, že to je akciová společnost byť zcela vlastněna státem?

Tomáš SOKOL, právník:
No, jako tady je to zvláštní v tom, že tedy je to akciová společnost, tak, že já bych řekl, že ty veřejné prostředky úplně jednoznačně tak, jak je to třeba na ministerstvu, takhle, takové to není, ale vzhledem k tomu, že pokud vím, tak jsou dráhy dotovány a vzhledem k tomu, že ač se mi to líbí nebo nelíbí, tak zase jiná soudní rozhodnutí říkají, že i ve vztahu k těmto subjektům tady existuje právo na informace jako k těm veřejným, tak já se obávám, že jaksi ten výklad zákona dospívá k tomu, že tedy i ty dráhy by byly takovým povinným subjektem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak Dvacet minut uplynulo. Advokát Tomáš Sokol byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane advokáte, díky za váš čas. Hezký večer.

Tomáš SOKOL, právník:
Děkuju. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.