Rozhovor s profesorem doktorem Klenerem

Host (Pavel Klener): Dobrý den. Děkuju pěkně.

Moderátor (Jan Pokorný): Kdyby člověk, pane profesore, věřil všemu, co řeknou politici a vrátil by se k dění letos v únoru, mohl jste možná vyznamenání udělovat vy. Myslel jste na to?

Host (Pavel Klener): No teoreticky ano, ale prakticky jsem nikdy nepomyslel, že bych v této funkci mohl skončit. Protože a to byly taky mé argumenty, já nemám erudici právnickou, politickou, ekonomickou a myslím si, že do čela státu musí usednout člověk, který tyto zkušenosti má. Byť jsem tedy v politice byl a jak mně bylo zdůrazňováno, že mám zkušenost jak z vládní funkce ministerské, tak z parlamentní, poněvadž jsem dva roky byl poslancem v České národní radě. Nicméně medicína je mi mnohem bližší.

Moderátor (Jan Pokorný): Kdybychom měli připomenout posluchačům, kteří ve víru událostí možná už zapomněli, tak tehdy v únoru celkem tápající vládní koalice přišla se třemi jmény jako kandidáty na prezidenta republiky. Tvrdila, že navrhne předsedkyni Akademie věd Helenu Illnerovou, rektora Univerzity Karlovy Ivana Wilhelma a nebo vás. Co si o té tehdejší situaci teď po osmi letech doopravdy myslíte?

Host (Pavel Klener): No já si myslím, že to bylo prostě taková volba z rozpaků. A musím říct, že mě to samozřejmě potěšilo. Já jsem to naprosto neočekával a byla to pro mě ohromná čest. Ale já jsem logicky uvažující člověk a ty argumenty, pro které mně vlastně ta funkce byla nepřijatelná, jsem vám sdělil. Já si myslím, že by to bylo velmi neodpovědné se o to ucházet. Nehledě k tomu, že si myslím, že politická situace nebyla taková, že bych v těch volbách parlamentních potom nebo respektive, že by poslanci mě nakonec do té funkce zvolili.

Moderátor (Jan Pokorný): Dal jste třeba nějak alespoň v žertu najevo Václavu Klausovi, když vám předával Medaili za zásluhy II. stupně, že kdyby, jsou chyby? Ne, symbolicky jste na sebe nemrkli třeba jako, že jeden i druhý víte?

Host (Pavel Klener): Ne, musím, musím říct, že ne.

Moderátor (Jan Pokorný): Tehdy v tom únoru a březnu se vaše jméno, pane profesore Klenere, objevilo v médiích, troufnu si říct víckrát, než za celou vaší vědeckou a lékařskou kariéru, když jsem to tak počítal. Přemýšlel jste o tom?

Host (Pavel Klener): Ano, to máte pravdu. Protože jaksi úspěchy vědecké se příliš nemedializují. Zájem médií, tisku i televize a koneckonců i rozhlasu, i když rozhlas bych řekl, že je z těch médií nejobjektivnější a přináší...

Moderátor (Jan Pokorný): Děkujeme.

Host (Pavel Klener): Neříkám to proto, že právě tady sedím, ale opravdu si to myslím. Takže to považuju za celkem normální.

Moderátor (Jan Pokorný):Plyne tenhle váš nadhled kromě jiného z toho, že desítky let se setkáváte s těžce nemocnými lidmi, s pokroky v léčebných metodách na jedné, ale i s omezeními na druhé straně?

Host (Pavel Klener): Možná, že ano. Protože skutečně v medicíně jsou velké problémy a pokud se něco podaří, tak ten pocit, že jste udělal správnou věc a že jste někomu pomohl, je skutečně takovým vyvážením právě těch neúspěchů. A těch neúspěchů se v lékařské vědě nemůžete vyvarovat a zejména v oboru mém, onkologii, kde řada nádorových onemocnění přes veškeré úsilí a pokroky, které jsou nesporné, bohužel je. A je řada nádorových onemocnění, které se léčit nedají. Ale ono se to někdy té onkologii přisuzuje neprávem, protože i v mnoha jiných odvětvích medicíny jsou choroby, které lékařská věda léčit neumí. A konec konců všem je jasné, že lidský život je konečný a že někdy na nějakou příčinu a většinou, pokud nejde o úraz, tak na nějakou chorobu člověk nakonec zemře.

Moderátor (Jan Pokorný): Máte na rtech úsměv, i když mluvíte o smrti. Dovolte osobní otázku, bojíte se jí?

Host (Pavel Klener): No tak já, abych se přiznal, příliš o tom nepřemýšlím. Ale beru to jako fakt, kterému se nemohu vyhnout. A ať budu dělat, co, nemohu tomu zabránit. Samozřejmě, že se na ní netěším nebo, ale nějaké zvláštní obavy nemám. Jenom bych byl rád, kdyby mě před tou smrtí nečekala nějaká epizoda utrpení. Ale dnešní medicína skutečně umí už zajistit jaksi kvalitu života až do samého konce.

Moderátor (Jan Pokorný): Zaznamenal jsem si vaše slova, kdy jste svého času řekl, že spousta pacientů v konečném stádiu života se u nás trápí zbytečně. A měl jste na mysli, že je to hlavně vinou lékařů, kteří nevyužívají všech možností, které jim moderní medicína dává. Řekl jste, že dneska už nikdo nemusí trpět bolestí. Nejsou to slova,která byste pronesl včera, už mají nějaký ten pátek, ale platí pořád bezezbytku?

Host (Pavel Klener): Myslím, že platí pořád.

Moderátor (Jan Pokorný): A čím to je?

Host (Pavel Klener): No tak je to jednak nedostatečnou erudicí některých lékařů. Dál je to nebo může to pramenit z obavy, že někteří lékaři se bojí předepisovat nejúčinnější léky proti bolesti, které jsou v kategorii opiátů a jsou pod opiovým zákonem a vyžadují předpis na zvláštní recepty. Také, když porovnáte spotřebu opiátů v České republice a v západoevropských zemích, tak je podstatně nižší. Což svědčí o tom, že skutečně ta léčba bolesti tady není dokonalá. Ale my kromě těch klasických opiátů jako je morfium, jsou různé deriváty opioidních analgetik, které jsou velice účinné a nejsou ani tak nákladné ve srovnání s jinými léčivy. Takže je to jednak nedostatečnou erudicí lékařů a někdy možná pohodlností, ale skutečně jsou vzácné výjimky, kde ani nejsilnější analgetika bolest nemohou utlumit, ale ty jsou velmi vzácné takové případy. Tak skutečně to, co jsem řekl, platí i dnes.

Moderátor (Jan Pokorný): Pane profesore, čas od času se v médiích objeví zpráva o novém léku, který vyvinul ten který tým lékařů a vědců a který by mohl pomoci lidem dosud nevyléčitelně nemocným. S dovětkem, že ten lék se k nim dostane za dva, za tři roky. Co to dělá s psychikou pacientů?

Host (Pavel Klener): Já považuji ty informace předčasné za velmi nešťastné, protože cesta od objevení léku do jeho uvedení, k jeho uvedení do klinické praxe je velmi zdlouhavá a složitá. Někdy to trvá, vy jste zmínil dva roky, ale to by bylo velmi optimistické, někdy to trvá deset let i více, než se ten lék může uplatnit v klinické praxi. A tím, že dostávají občané nebo pacienti informace, že tady je nějaký zázračný lék nebo nový velmi účinný lék, tak to působí stres v celé rodině. Rodina ho začne shánět, obtelefonovává, mají pocit, že jaksi bez toho léku bude léčení jejich příbuzného velmi nedokonalé. Ale někdy je pravý opak pravdou, protože i když se objeví velmi účinná látka a první klinické testy naznačují, že by to mohla být látka perspektivní, tak se ukáže, že má celou řadu třeba nežádoucích účinků. A že nakonec je sice účinná, ale jenom pro určité diagnózy nebo typy, třeba v oblasti onkologie typy nádorových onemocnění. Víte, každý lék při jeho uvádění do klinické praxe, probíhá vlastně takovými třemi fázemi. Nejdřív je ohromný entuziasmus, všichni jsou nadšení, máme nový lék. Pak se objeví zmíněné například nežádoucí účinky a lék se téměř zatratí. A pak je taková třetí fáze už, která vyplývá ze zkušenosti, řekne se, ano, je to velké obohacení palety našich léků, ale je to vhodné jenom pro tuto fázi onemocnění a tam se pak ten lék uplatní.

Moderátor (Jan Pokorný): Co vy sám, pane profesore, považujete za největší objev za dobu, co se zabýváte onkologickými onemocněními a chemoterapií? Byl to v téhle souvislosti například objev hemopoetických, jestli to čtu dobře, růstových faktorů, které stimulují regeneraci poškozené krvetvorby?

Host (Pavel Klener): Těžko říct, jestli to byl objev největší, ale rozhodně byl objev velmi významný. Protože tyto hemopoetické nebo krvetvorné růstové faktory působí obnovu krvetvorby, která se protinádorovou léčbou, ať už chemoterapií nebo ozařováním, prakticky ničí. Protože dosavadní způsoby léčby nádorových onemocnění nejsou selektivní. Oni ničí dělící se buňky nádoru, ale současně také dělící se buňky normální. A největší dělící aktivita je v kostní dřeni, která produkuje krvinky. Či-li to velmi napomohlo snížení nežádoucích účinků těch klasických protinádorových léčiv, ale uplatnění těch růstových faktorů není jenom v onkologii. To má mnohem širší uplatnění a byl to rozhodně jeden z významných objevů.

Moderátor (Jan Pokorný): Nikoli snad ale největší, který jste za svou kariéru zažil?

Host (Pavel Klener): No největší, ono se to těžko dá srovnávat. Velmi významným objevem byly takzvané mononukleární protilátky taky, což tedy působí...

Moderátor (Jan Pokorný): O nich se psalo, že jsou velkou nadějí pro lidi s nádorovým onemocněním.

Host (Pavel Klener): Oni skutečně posunuly naše možnosti zase o krok kupředu a zlepšily také diagnostiku nádorových onemocnění. Ale nejenom nádorových onemocnění. Či-li to byl další takový významný objev. A v poslední době se zavádějí do klinické praxe léky úplně nové kategorie, které působí vlastně na úrovni nitrobuněčné. Protože se dospělo k objevům, které objasnily, jak vlastně v buňce nastává přeměna z buňky normální na buňku nádorovou. A do řady těch reakcí lze už dneska zasáhnout. A v klinické praxi dokonce u nás už jsou registrovány a používají se na vybraných pracovištích tři léky z této kategorie, které jsou velmi účinné a zas to není úplně zázrak. Jestli mohu zmínit třeba jeden přípravek na léčbu chronické myoligní leukémie, který se, má název Imatirip. To je lék z této kategorie. Po jeho objevu dokonce nadšenci říkali, tak a teď už nebudou nutné transplantace, je to skvělý lék, který vyléčí. On je skutečně skvělý, ale má také svá omezení a jistěže nenahradil transplantace kostní dřeně, které jsou vlastně jedinou kurativní metodou v léčbě této choroby.

Moderátor (Jan Pokorný): Když mluvíte o těchto medikamentech, máte podvědomě na mysli i tu skutečnost, že je pořád rozdíl mezi tím, co ta nynější medicína je schopná nabídnout a co mohou pojišťovny zaplatit?

Host (Pavel Klener): Já myslím, že tady se ty nůžky neustále rozvírají. Ale není to jenom specifika České republiky. Náklady na léčebnou péči, jak na diagnostiku, tak na vlastní léčbu, musí být neustále vyšší a vyšší. Objevují se nová léčiva velmi nákladná. Právě ta kategorie těch posledních léků, o kterých jsem mluvil, tak to jsou léky, jejichž jaksi jedna léčebná kúra přijde na desetitisíce někdy. Či-li žádný stát na světě si nemůže dovolit v plné šíři uplatnit tyto nové metody. A dochází tam jaksi tím spíš se musí velmi přísně zvažovat, v jaké fázi onemocnění ty léky podat? A někdy se tomu i samotní lékaři brání a považují to za jakousi diskriminaci, když se třeba používání těchto léků vymezí na specializovaná pracoviště. Ale ono to má svůj medicínský význam a i svůj ekonomický význam. Protože ten, kdo má určitou zkušenost s jistým novým lékem, tak ví, jak ho racionálně použít. A kdežto, pokud se ordinování takového léku zakládá jenom na tom, že si lékař přečte jenom příbalový leták a dá ho pacientovi v nevhodnou dobu, tak vlastně to je plýtvání a tomu pacientovi nakonec nepomůže.

Moderátor (Jan Pokorný): Vy jste po roce 89 byl půl roku ministrem zdravotnictví. Dva roky poslancem České národní rady. Za hlavní bod reformních snah tehdy bylo označeno zlepšení zdraví populace, které silně zaostávalo za tehdejšími vyspělými zeměmi. Podle statistik se to zřejmě povedlo. Bylo to, teď zpětně, třeba na úkor systému financování zdravotnictví?

Host (Pavel Klener): Já teď přesně nevím, co máte na mysli. Ale jistě já už jsem v tom roce osmdesát, respektive spíše v roce 90 v druhé polovině upozorňoval, že prostředky, které do zdravotnictví jdou, nejsou dostatečné. A tehdy jsem navrhl a bylo to považováno téměř za kacířské, aby se platilo za recept a aby se platilo za pohotovostní služby. Nebylo to akceptováno a to bylo v roce 90. V březnu jsem toto navrhoval, protože mi bylo jasné, že z něčeho se ty peníze musí brát na jedné straně. A na druhé straně jsem měl osobní zkušenost z dřívějších let, když jsem sloužíval na pohotovostních službách, jak se pohotovostní služba zneužívaly. Kde v podstatě kvůli bolení hlavy, vono to bylo zadarmo, že jo, každej se tam přišel. Ale, kdyby ta částka, kterou jsem navrhoval, nebyla vysoká. Sto korunu nebo já nevím, za recept jsem myslím navrhoval deset korun, což bylo, byla cena vstupenky nebo méně než cena vstupenky do kina, což si pacient samozřejmě mohl dovolit. Stejně tak návštěva na pohotovosti, i když je to částka malá, přece jenom by si řada lidí rozmyslela a na pohotovost nešla. Konec konců zkušenosti třeba z pražských poliklinik, které jsou v blízkosti výpadových silnic, tak tam bylo nejplnějc ke konci víkendu i na stomatologických. Kde cestou z chalupy se někdo zastavil, měl to zadarmo, aby si nechal ošetřit chrup, což byla chronická záležitost, nic akutního. Ale to se bohužel tehdy nepovedlo.

Moderátor (Jan Pokorný): Říká s úsměvem na rtech a s nadhledem profesor doktor Pavel Klener doktor věd, který 28. října převzal na Pražském hradě Medaili za zásluhy II. stupně a jemuž děkuju za rozhovor. Na shledanou.

Host (Pavel Klener): Na shledanou.

Moderátor (Jan Pokorný): A je tady druhá část pořadu O kom se mluví. Hostem byl profesor doktor Pavel Klener prorektor Univerzity Karlovy, přednosta I. interní kliniky Všeobecné nemocnice v Praze a ředitel Ústavu hematologie a krevní transfúze. 221 552 155 a 221 552 255, to jsou telefonní čísla. Od této chvíle můžete volat vaše dojmy, názory, pocity či připomínky vyvolané předchozím rozhovorem s profesorem Pavlem Klenerem, který byl naším hostem pro to, že 28. října převzal jako jeden z 20 vyznamenaných na Pražském hradě, v jeho případě Medaili za zásluhy II. stupně. Český rozhlas 1 - Radiožurnál, pořad O kom se mluví. Vítejte. Jste ve vysílání. Už můžete mluvit. Halo, halo? Jste ve vysílání, nasloucháme vám. A tento posluchač zřejmě jenom pokouší to, jak by vypadalo, kdyby se dovolal do rádia, nikoli, že by měl na srdci něco, co by považoval za nutné sdělit ostatním posluchačům. Tak zkusíme druhou telefonní linku a tam už se snad dovoláme, protože jste se dovolali i vy. Dobré poledne. Halo, jste ve vysílání.

Telefonická reakce: Dobrý den. Já se jmenuju Havelka.

Moderátor (Jan Pokorný): Dobrý den, pane Havelko.

Telefonická reakce: Jenom jsem se vás chtěl zeptat, já jsem to nepochopil s těma nemocema onkologickejma. Já jsem to pochopil nejspíš tak, že lékaři neochotně ordinujou prášky na tlumení bolesti. Jenom by mě zajímalo, když by se mi nějaká taková příhoda stala, jestli já bych neřval bolestí na posteli a doktoři nějakým způsobem nebo, že je to moc drahý nebo mně nechtěli nebo nemohli z neznalosti věci dát tišící léky? V plný síle teda nebo, že by mně nevěřili. Já nevím, jestli jste mně rozuměl?

Moderátor (Jan Pokorný): Rozuměli jsme vám. Byť to byla otázka, tak jí bereme jako názor. V pořadu O kom se mluví už se na dotazy neodpovídá.

Telefonická reakce: Já jsem se ptal.

Moderátor (Jan Pokorný): Ano, vy jste se ptal. Já říkám, že to bereme jako váš názor. Pochopil jste tu pasáž, kdy jsme na toto téma mluvili s panem doktorem Klenerem, celkem správně. Tak, prosím další telefonát. Dobrý den.

Telefonická reakce: Dobrý den. Halo?

Moderátor (Jan Pokorný): Máte slovo.

Telefonická reakce: Halo, můžu mluvit?

Moderátor (Jan Pokorný): Ano, můžete.

Telefonická reakce: Prosím vás pěkně já bych se chtěla zeptat pana profesora Klenera.

Moderátor (Jan Pokorný): Promiňte, jenom než položíte otázku, v tomto pořadu už se na dotazy neodpovídá. Můžete říct svůj názor.

Telefonická reakce: Ano, ano, já vím. Jenom bych chtěla jemu položit otázku. Prosím vás, pane profesore, proč nepodporuje alternativní druh medicíny, tedy myslím v onkologii. To znamená třeba doktora onkologa Pekárka, který léčí určitým lékem, není pro chemoterapii a léčí určitým lékem, který jako na pacienty, pokud vím, zabírá. Aspoň jim nepůsobí to utrpení chemoterapeutické, nabízí tento lék. To je jedna otázka. A potom, proč nepodporujete alternativní druh medicíny například operací ve Vrchlabí, ty operace podle doktora Fortuyna?

Moderátor (Jan Pokorný): Dobře. Děkujeme za otázky.

Telefonická reakce: Děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): Na slyšenou. Halo, další telefonát. Vítejte.

Telefonická reakce: Ano. Dobrý den.

Moderátor (Jan Pokorný): Dobrý den.

Telefonická reakce: Tady posluchač Horák z jižní Moravy. Já bych jenom panu profesorovi chtěl popřát hodně dalších úspěchů a poděkovat mu za všechnu tu práci, co udělal. Děkuju.

Moderátor (Jan Pokorný): Dobře, děkujeme. Hezký den. Další telefonický názor. Vítejte. Jste ve vysílání, prosím, nasloucháme vám.

Telefonická reakce: No tady je Zouhar, Blansko.

Moderátor (Jan Pokorný): Vítejte, pane Zouhare.

Telefonická reakce: Pane Pokorný, to když člověk poslouchá, tak by se kolikrát musel stydět. Tam doktor mluví o záchraně, že lidi toho zneužívají a tak dále. Přece nebudu zastavovat já nevím sanitu, že je mně zle a nebo zle. Pane Pokorný, vy jste nejchytřejší člověk od vysílání, vy byste mohl dělat klidně prezidenta. Vy máte kolikrát takový připomínky, že je úplně hanba vůbec ten váš žurnál poslouchat. Kdo vás prosím vás tam řídí? Dejte mně jméno...

Moderátor (Jan Pokorný): Ředitel, ředitel.

Telefonická reakce: No dejte mně jeho jméno, já si s ním promluvím.

Moderátor (Jan Pokorný): Ředitelem Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu je Alexandr Pýcha.

Telefonická reakce: Ještě vám řeknu jednu věc. Vy tam vyhráváte dvacet minut, pět minut dáte lidem...

Moderátor (Jan Pokorný): No a vám už nedáme, nikoli pro to, co jste řekl v první fázi našeho pořadu, ani vteřinu, protože čekají další posluchači, kteří pravděpodobně mají názor na to, co slyšeli z úst profesora Klenera. Dobrý den.

Telefonická reakce: Dobrý den. Tady je posluchač Ulman z jižní Moravy. Já jenom velice stručně chci říct, že hořce lituji, že naším prezidentem není skutečný profesor, pan profesor Klener. To je všechno děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): A poslední telefonát. Halo?

Telefonická reakce: Tady je Jirka, Plzeň.

Moderátor (Jan Pokorný): Dobrý den.

Telefonická reakce: Já se chci, dobrý den, připojit k tomu posluchači přede mnou, že veliká škoda, že nekandidoval na prezidenta pan profesor Klener. Je příliš skromný. Se svým vzděláním, pokud mohl pan Havel bez vzdělání dělat prezidenta, tak by byl pan Klener hvězda. Pan Klaus je velice reprezentativní prezident, mně se velice líbí, ovšem táhne za sebou ten vlečňák ze spackanou privatizací a s rozdělením republiky. Děkuji.

Moderátor (Jan Pokorný): Tak a tím končí další vydání pořadu O kom se mluví. Hostem byl profesor Pavel Klener oceněný Václavem Klausem prezidentem republiky 28. října Medailí za zásluhy II. stupně.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.