Režimem pronásledovaný matematik

Host (Petr Vopěnka): Bohužel, to už jsem se vrátit nemohl. Tady jsme zmeškali 20 let výzkumu, který se prováděl po celém světě, spojení matematiky s genetikou a teď už to jenom dohánějí ti biologové, kteří mají sklony více k matematice a dovedou tam tu matematiku používat. Tady jsme mohli mít skutečně velký náskok.

Moderátor (Jana Klusáková): Tohle je jeden z utajených hříchů komunismu. Kolik se toho za ta léta zameškalo, že lidé, kteří v té době mohli, tak nemohli.

Host (Petr Vopěnka): Já jsem založil tu specializaci a po roce byla zrušena.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste v roce 1968 působil na matematicko-fyzikální fakultě Karlovy University v Praze, kde jste, jak se dočítám, navzdory nepřízni mocných mohl zůstat díky intervenci akademika Alexandrova, sovětského matematika, ale v nedůstojném postavení. Co jste tedy mohl a co jste naopak nesměl?

Host (Petr Vopěnka): O té intervenci jsem se bohužel dozvěděl až nedávno. Kdybych byl věděl, že mám takového ochránce, asi bych se choval jinak. Zůstal jsem tam s omezeným stykem se studenty a nechali mne tam pracovat tak, jako kdybych byl někde v akademii zaměstnanej. Co je pozoruhodné, že týden po 17. listopadu mne znenadání zvýšili plat o 1000 korun, který jsem měl mít už asi 20 let předtím, ale to už jsou jenom takové detaily, které patří k té době.

Moderátor (Jana Klusáková): Byl jste tzv. nevýjezdný, dlouhá léta?

Host (Petr Vopěnka): To bylo nejhorší. Vůbec jsem nemohl ven. Co mne nejvíce dráždilo, že mi chodili z ciziny od kolegů, matematiků prázdné obálky, většinou.

Moderátor (Jana Klusáková): Že vám je vůbec doručili?

Host (Petr Vopěnka): To byl asi takový ten škleb toho režimu. Abych věděl, o co přicházím.

Moderátor (Jana Klusáková): Taková zlomyslnost. Pokoušel jste se stěžovat si?

Host (Petr Vopěnka): Ne, to nemělo smysl.

Moderátor (Jana Klusáková): Stěžovat si jim na nějaké...

Host (Petr Vopěnka): Přesto jsem do Polska překročil hranici dvakrát. Ve Wroclavi jsem se účastnil konference inkognito. Přišel jsem na hranice s rancem a ti celníci se divili, když jsem přešel ty hranice, že tam na mne čekalo auto.

Moderátor (Jana Klusáková): Zrovna vám chci říci, že tedy jako dobrodruh mi na pohled nepřipadáte. Ve sborníku, kdo je kdo, tak čteme u vašeho jména krédo "nemůžeš-li svobodně jednat, můžeš alespoň svobodně myslet". Já tomu dost dobře nerozumím. Znamená to, že svobodně myslím a zároveň se v jednání někomu nebo něčemu podřizuji?

Host (Petr Vopěnka): Bohužel, to byl problém nás všech. Jediné, čím jsme mohli vzdorovat, nenechat se myšlenkově strhnout. Že člověk musel jít třeba někam mávat, to nás postihlo téměř všechny až na několik lidí, kteří se tomuto vzepřeli a kteří nesli ty důsledky těžké. Důležité bylo, abychom se s tím neztotožnili a mysleli si svobodně. Pro mne bylo ještě důležitější něco jiného, že když jsem byl odstřihnut od toho vývoje vědy na západě, takže jsem dostal takovou možnost, zabývat se věcmi, které mne bavily a které byly trochu jiné, než byl ten hlavní směr té vědy. Tohoto se mi podařilo využít.

Moderátor (Jana Klusáková): Vás k tomu vašemu druhému, životnímu proudu přivedla nouze?

Host (Petr Vopěnka): Velkým vzorem pro mne byl Bolzáno, který vlastně žil v podobné situaci jako jsme tady byli my. Nikdo si ho nevšímal. Ta Praha byla, kolem toho roku 1800, periférie Evropy. Co on udělal, tak nikdo nečetl. On si tady pracoval a kupodivu teď, když vidíme jeho výsledky, tak on vlastně předpověděl 100 let dopředu vývoj matematiky.

Moderátor (Jana Klusáková): Já jsem moc ráda, že jste se stal naším hostem právě v tento sváteční den. Státní svátek vyšel na čtvrtek. Podle kalendáře oslavujeme vznik samostatného Československého státu, ale ten už 12 roků neexistuje. Nepřipadá vám to trochu zvláštní?

Host (Petr Vopěnka): Připadá mi to trochu zvláštní, ale myslím si, že to bylo celkem dobré. Já jsem tak trochu český vlastenec a myslím si, že to, co český národ si může připsat jako skutečně významnou věc, která nemá v celém světě obdoby to, že se nám podařilo jiný národ povznést. Pomoci Slovákům z té bídy, ve které se nacházeli a přivést tam vzdělání a vyvést je na tu úroveň, že mohli se pak stát samostatným státem.

Moderátor (Jana Klusáková): Slováci to neradi slyší.

Host (Petr Vopěnka): Neradi to slyšej, ale já neznám druhý případ ve světě, že by jeden národ takhle pomohl druhému.

Moderátor (Jana Klusáková): Litoval jste rozpadu Československa?

Host (Petr Vopěnka): Nelitoval, protože jsem si myslel, že je to dovršení té naší pomoci tomuto slovenskému národu.

Moderátor (Jana Klusáková): Po dobu 2 let jste byl, od roku 1990, prvním polistopadovým ministrem školství. Vaše razantní změny se setkaly s ještě razantnějším odporem. Myslíte si, že dnes by byly přijaty jinak, příznivěji?

Host (Petr Vopěnka): Patrně ano. Podívejte se, v jakém jsem byl situaci? Já jsem si některé věci uvědomoval až dodatečně. 7. listopadu v roce 1989 učitelé na všech školách učili, jaká významná událost byla říjnová revoluce. Za 10 dní po tom museli těm dětem říkat, že to byla blbost. V takovéhle situaci nebyl nikdo. Ostatní lidé si to v té práci nějak tak zařídili, ale před těma dětma? Takže vznikla taková nervozita z této situace. Druhá věc byla, kterou jsem si také uvědomil brzy, že všichni učitelé, kteří učili během svého života, od toho roku 1948 do roku 1988 vyrostli už v tom totalitním režimu. Učili a neznali a neměli vůbec tušení, kromě několika penzistů, jak se učilo předtím.

Moderátor (Jana Klusáková): Byli jím vzděláni, tím systémem, ano.

Host (Petr Vopěnka): Dnes je situace jiná. Dnes čtyřicátníci všichni učili v demokratickém státě a pětatřicátníci dokonce vystudovali v takovémhle státě.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak se za těch 15 let změnilo české školství? Změnilo se k dobrému?

Host (Petr Vopěnka): Obávám se, že jaksi zůstalo trochu trčet, že se některé věci nedotáhly a že to, co se dnes snaží dávat jako dobré výsledky, že buďto mělo být dřív uděláno a nebo že to jsou někdy i kroky stranou.

Moderátor (Jana Klusáková): Být dobrým učitelem, to je mimořádně těžký, celoživotní úkol. Oba vaše rodiče byli učiteli. Lišili se od svých dnešních kolegů a pokud ano, v čem nejvíce?

Host (Petr Vopěnka): Lišili se tím, že měli jiné žáky. Já jsem se snažil dát do Lidových novin fotografii mojí matky, jako učitelky, která je vyfotografována, jak jsou ty školní fotografie, kde ona jako holka čtyřiadvacetiletá sedí a kolem ní je 45 kluků asi desetiletých. To si nedovedu představit, že by dnes bylo možné, že by učitelka mladá zvládla 45 dvanáctiletých kluků.

Moderátor (Jana Klusáková): O svátečním dnu vás potěšíme hudbou z nového alba Nebe počká. Karel Plíhal na něm hraje a spolu se Zuzanou Navarovou zpívá písničky Josefa Kainara.

Moderátor (Jana Klusáková): Točí se mi nad ní hlava, z té matematiky, z toho, co všechno víte. Pak si v rozhovoru, který jste nedávno poskytl jednomu časopisu přečtu větu: jsou věci, které si vysvětlit nedovedu. Pořád platí, co napsal Dostojevský. Není-li bůh, je dovoleno vše. Jak si toto přebrat právě u nás v náboženství nejméně dotčené evropské zemi?

Host (Petr Vopěnka): Já si myslím, že to je jeden náš národní problém. Sami o sobě si říkáme, že jsme ateisti, ale já se obávám, že jsme spíše pohani. Ateista alespoň ví s kým bojuje, koho se snaží popírat. Pohan, tomu je to všechno jedno.

Moderátor (Jana Klusáková): Co z toho našeho pohanství pro nás vyplývá?

Host (Petr Vopěnka): Já se obávám, že hodně, protože člověk si přece jenom musí uvědomit, že to křesťanství tu Evropu formovalo. Že tady řada věcí, který jsou velmi skryty v takovém tom hlubokém nevědomí, začínáme vytlačovat úplně z nevědomí. Já jsem to i na té matematice zjistil, co všechno znamenalo třeba křesťanství pro vznik evropské kultury a vědy a vědy především. Ta otázka základní je taková, jak to, že právě Evropa dosáhla takového významného postavení oproti ostatnímu světu. Otázka, je-li to dobře nebo není-li to dobře, ale pravda je, že evropská kultura v tom celosvětovém měřítku zvítězila. To je otázka základní. Čím to bylo? Pak jsem si uvědomil, že ta kultura má nejvíce možností, která má nejschopnějšího uskutečňovatele. Možné je to, co někdo dovede uskutečnit. Evropská kultura v křesťanství má uskutečňovatele toho nejvyššího, jaký je možný. Možné je to, co ten bůh by byl schopen uskutečnit. Dívá se potom, i ten vědec, na ten svět těma božíma očima. Dívá se z většího odstupu než odjinud, kde ty bohy mají takové nízké. Podívejte se v anglické geometrii, kde měli bohy takové ty pohanské, tak neměli přímky. Měli úsečky, což se často neví, protože ten Zeus tu přímku do nekonečna nebyl schopen protáhnout. Pro toho křesťanskýho boha je to hračka. To jsou taková podvědomí nebo nevědomí záležitosti, který ani si neuvědomujeme, čí pohled někdy zaujímáme?

Moderátor (Jana Klusáková): Když jsme u těch vašich knih mimořádných. Do několika dnů vyjde nová a jmenuje se"Vyprávění o kráse novobarokní matematiky".

Host (Petr Vopěnka): Je to o množinovém pojetí matematiky. Já tady...

Moderátor (Jana Klusáková): Ne taková ta jablíčka a hruštičky?

Host (Petr Vopěnka): Vtip je v tom, že teorie množin vznikla především proto, aby zachytila pojem nekonečna. To už formuloval Bolzáno, pak se na to přišlo 30 let po Bolzánovi. Pak 20 let to marně prosazoval, ale problém byl v tom, že šlo o množiny nekonečné. Jestliže se pak učila teorie množin už na základních školách, ty množiny, to nebyla teorie množin, tak byl tady odstřižen ten motiv, proč se toto vůbec všechno dělá?

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste v posledních 3 letech poskytl několik zásadních rozhovorů. Já jsem z nich vybrala několik citátů a poprosím vás o stručný komentář. "Svoboda je užitečná k získávání nových hodnot, třeba pro umělce, ale svoboda, jakožto hodnota, těžko jinou hodnotu vytvoří. Pak zbývá jen exhibicionismus. Jakmile můžete všechno, nemá hodnotu nic". Plyne z toho snad, že je lepší, popřípadě vhodnější nebo snad výhodnější tvořit v nesvobodě?

Host (Petr Vopěnka): Rozhodně ne v nesvobodě, ale člověk si musí dávat sám svoje omezení. Ne, aby přicházely odjinud. Chcete-li tvořit, musíte něco překonat. Jestliže nemáte překážku, tak netvoříte. Ta nesvoboda neznamená v tom smyslu, jak to dnes chápeme, ale člověk si musí ty zákony dávat sám, aby je překonal.

Moderátor (Jana Klusáková): Dokáže to člověk sám?

Host (Petr Vopěnka): O to se musí člověk snažit. Já si myslím, podívejte se. V totalitní společnosti jsou hrdinové ti nebo stateční lidé ti, kteří zákony porušují. Kdežto ti zbabělí si ještě další zákony dávají. Ve svobodné společnosti je statečný člověk, který si zákony ukládá. Zbabělec ukazuje, co všechno může udělat.

Moderátor (Jana Klusáková): Cituji dále. "Za minulého režimu sem ze Sovětského svazu přišla příšerná idea, že na všech školách od Vladivostoku po Plzeň se bude učit totéž, aby když se člověk přestěhuje, mohl hned druhý den jít kdekoliv do školy. Unifikovaný svět, zkrátka hrůza. Tenkrát jsme se tomu všichni smáli a věděli jsme, že to znamená konec systému. Teď nedávno přijel jeden můj známý z Bruselu a říkal, že Evropská unie to chce zavést taky. Abyste, když přijedete do Paříže, mohl přijít do školy a o nic nepřišel. Jenže proč tam vůbec jezdit, když to bude všude stejné?" Já bych k tomu dala poznámku, že Brusel sice může navrhovat, ale my jsme tu snad s vlastním rozumem, abychom nesmysly neakceptovali.

Host (Petr Vopěnka): Já doufám, že ten vlastní rozum budeme mít. Zatím se bojím, že ho příliš neuplatňujeme, v těchto různých věcech. Význam té Evropské unie by měl být asi v tom, že bychom jim měli pořád říkat, podívejte se, toto my už známe, to co teď navrhujete.

Moderátor (Jana Klusáková): Znovu cituji vaše slova: "pohodlí euroamerické civilizace je strašné. Náš svět děsivě zpohodlněl. Jdete do samoobsluhy a tam prodavačka celý den přejíždí laserem čárkový kód, zatímco ženská, která prodávala v koloniálu, musela celý den počítat, mozek jí stále pracoval. V supermarketu jí počítač řekne i kolik má vrátit. Nic nemusí, žádné myšlení. Poslední nutnost, která člověka svírá, nutnost myslet, bude bohužel v nadcházejícím tisíciletí odbouraná." Já jsem se včera jedné pokladní v takové, velké samoobsluze zeptala, zda má dojem, že jí mechanická práce v pokladně otupuje myšlení? Ta paní řekla, že rozhodně ne, že prý si všímá, jak se zákazníci tváří, co mají na sobě, zajímá ji, co kdo kupuje a představuje si, jak vypadá jeho rodina a jeho domov? Já jsem si vzpomněla, že když jsem se v minulém režimu živila jako překladatelka při konferencích na nenáročná témata, třeba Boj za mír, tak jsem seděla v kabině, na uších sluchátka, před sebou mikrofon a tlumočila jsem a zároveň jsem luštila křížovku. Ta mechanická činnost mě přiměla k jisté kompenzaci a tu pokladní v té kase totéž.

Host (Petr Vopěnka): Udržela jste si svobodu myslet a ona taky, tato pokladní. Ale ty jiné pokladní? Toto bylo velké neštěstí, že jsem to vůbec někde řekl, protože se na mne ty pokladní vrhly a říkali mi, jak je ta práce obtížná a já jsem právě toto chtěl zdůraznit. Říkal jsem jim, to je přece důvod, proč byste měli říkat, že vám mají přidat peníze. Děláte něco, co vás vlastně ničí.

Moderátor (Jana Klusáková): Do takového stavu lidi přivádí každá mechanická práce. Co lidé u pásu?

Host (Petr Vopěnka): Tady pořád říkám, že je potřeba si zachovat.... Nejde jenom o totalitní režim, kde člověk nemůže dělat to, co by dělat chtěl, ale zachovat si tu svobodu alespoň myslet. Alespoň si přemýšlet. Když jedete v tramvaji delší dobu, co krásného člověk může si tam představovat a myslet. Nemusí jenom čekat, až ta tramvaj dojede.

Moderátor (Jana Klusáková): Někdo na tuto práci pohlíží naopak tak, že jak je snadná, protože se při ní nemusí myslet.

Host (Petr Vopěnka): Bohužel, to je dnes taková snaha, jak to myšlení odbourávat.

Moderátor (Jana Klusáková): Já tady pro vás mám takovou příhodu. Chci se vás zeptat, co vy na to? Jeden pán středního věku sám sebe hodnotí jako muže průměrného vzdělání a průměrného intelektu mi nedávno svěřil, že se shodou okolností ocitl na několik dní v naprosté izolaci, jenom sám se sebou. Překvapilo ho, jak brzy zneklidněl. Velice postrádal rozhlasový přijímač nebo televizor, marně hledal něco ke čtení. Zjistil, že se sám se sebou příšerně nudí, že se trápí, že nedokáže sám se sebou být. Byl jste někdy v podobné situaci?

Host (Petr Vopěnka): To se mi těžko může stát, protože já mám pořád v zásobě tu matematiku. To je moje životní štěstí, že mohu o nějakém problému přemýšlet. Asi by mne ten týden také zničil, kdybych nesměl s nikým mluvit. Vydržel bych ho asi spíše než jinej člověk, kterej je zvyklej více komunikovat s lidmi.

Moderátor (Jana Klusáková): Co byste takovému člověku poradil, jak být sám se sebou, jak vydržet sám se sebou?

Host (Petr Vopěnka): Tady záleží na tom, jaké vzdělání ten člověk dosáhl. Čím vzdělanější, tím více podnětů má potom k myšlení. Z tohoto hlediska pro kteroukoliv práci je vzdělání nutné. Jak jste říkala před chvílí, i když jste překládala mechanicky, tak jste měla o čem přemýšlet a nejenom ten mozek úplně vypnout.

Moderátor (Jana Klusáková): To byla spíše taková exhibice. Ale ne každý vzdělaný člověk je vzdělanec, že?

Host (Petr Vopěnka): To samozřejmě.

Moderátor (Jana Klusáková): Každej tu černou káru svou si táhne sám, zpívala Zuzana Navarová. Také máte "černou káru"?

Host (Petr Vopěnka): To má asi každý. Musíme ji utáhnout. To je náš osud toho našeho života na světě, tu černou káru si utáhnout.

Moderátor (Jana Klusáková): 5. října, to je před 3 týdny vám byla udělena cena Vize 97 nadace Dagmar a Václava Havlových. Při té příležitosti jste pronesl mimořádně zajímavý projev na téma: veřejný anonym a z něho plynoucí duchovní totalita. Duchovní totalita, co to je, jak se to projevuje, koho ohrožuje a nebo napadá?

Host (Petr Vopěnka): To je pozoruhodný objev, jak člověk upadá i ve svobodné společnosti do stereotypu. To se týká i vědy. Ve vědě to brzdí vznik nových myšlenek a já jsem uvedl řadu příkladů, kdy se tak skutečně stalo. Kdy to, co bylo nově objeveno, bylo odsuzováno tou vědeckou společností. Nové věci, které se stanou v běžném životě jsou odsuzovány zase většinou lidmi než se to stane normální věcí.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste o tom promluvil mimořádně poutavě a srozumitelně, že jsem tomu porozuměla dokonce i já. Celá ta vaše řeč je opublikovaná v desátém čísle časopisu Vesmír. Ze všech těch věd, které jsem si v té vaší zmíněné řeči podtrhla, tak vybírám jednu a poprosím vás o vysvětlení. "Pokrok lidstva bývá vyvolán jak úvahami a činy racionálními, tak i iracionálními". Jako příklad iracionálního činu uvádíte Kolumbovu plavbu do Indie západním směrem. Můžete uvést aktuálnější příklad?

Host (Petr Vopěnka): Například objev radioaktivity. Ten Bekerel si chtěl vyvolat film, položil ho vedle kamene, který byl radioaktivní, film zkazil. Nesmyslnou věc udělal, ale objevil radioaktivitu.

Moderátor (Jana Klusáková): Naše tradiční otázka na závěr. Na co se těšíte?

Host (Petr Vopěnka): Těším se na to, že konečně, teď když vyjde ta další, tlustá kniha, že budu mít chvíli času se podívat na to, co mne v té kultuře za ty tři roky, kdy jsem na ní pracoval, uteklo.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.