Režim na Kubě

Host (Jan Bubeník): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): A komunistický poslanec, Jaromír Kohlíček. Dobrý den.

Host (Jaromír Kohlíček): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, Kuba popravila lidi, kteří chtěli žít jinde. Samozřejmě, unesli loď, za to by měli být potrestáni, souzeni, ale přece se za takovou věc nezabíjí. Co si o tom myslíte?

Host (Jaromír Kohlíček): Domnívám se, že trest smrti je opravdu věsí špatnou, která neodpovídá mezinárodním standardům, ale za únosy dopravních prostředků se odsuzuje všude na světě a vzpomínám si, když moje maminka byla unesena, byl postřelen pilot, tak že jsme z toho nijak nadšen nebyl. Takže, domnívám se, že je právem každého režimu, aby se bránil takovým to únosům a mezinárodně je to ošetřeno mezinárodními smlouvami, ale drakonické rozsudky nic nevyřeší.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pojďme k disidentům. Režim do vězení poslal přes sedmdesát oponentů. Pane Bubeníku, v jakých podmínkách disidenti nyní mohou být?

Host (Jan Bubeník): To záleží, v které části Kuby jsou a v kterém vězení jsou. Ty podmínky, zvláště pro ty dlouhodobě odsouzené, které opravdu v tuhle chvíli připomínají stalinistické vymyšlené tribunální procesy.

Moderátor (Barbora Kroužková): Já vám skočím do řeči. Průměrná výše těch rozsudků, bleskových rozsudků, se pohybuje kolem pětadvaceti let.

Host (Jan Bubeník): Je to tak, v prostředí, když odpovím přímo, v prostředí kubánských vězení je to v podstatě rozsudek smrti.

Moderátor (Barbora Kroužková): Když bychom mohli konkrétně přiblížit i , přestože přesně nevíme, ve kterých částech Kuby a ve kterých věznicích se pohybují, co si myslíte, že mohou mít k dispozici a jak bude vypadat jejich život?

Host (Jan Bubeník): Obecně , ty materiální podmínky, hygienické podmínky ve věznicích pro výkon trestu. Já a Ivan Pilip jsme byli, řekněme v uvozovkách, v luxusní vyšetřovací věznici kubánské STB, kde se nestalo nic, co oni by nechtěli a minimálně to byla Potěmkinova vesnice, kde nechtěli, alespoň v začátcích, vytvářet pocit toho, jaké to opravdu je . V těch normálních věznicích lidi, s kterými jsme tam mluvili, kteří třeba tam byli právě na vyšetřovací čas svého pobytu nebo měli být svědky k jiným procesům, tak nám o tom vyprávěli. Já jsem, já jsem prostě v normální věznici nikdy nebyl, čili to mám opravdu jenom z druhé ruky, ale nemá to být nic hezkého.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, proč si myslíte, že tolik lidí, sedmdesát až pětasedmdesát, bylo odsouzeno na pětadvacet a více let, když pouze kritizovali režim, sbírali podpisy pod různé peticové akce a snažili se dostát toho, aby na Kubě alespoň byla demokracie nebo aby se k ní režim časem pomalu uchyloval.

Host (Jaromír Kohlíček): Já se domnívám, že ty rozsudky jsou pětadvacet let v průměru, podle mých informací je to od šesti do osmadvaceti let. Jsou to rozsudky velmi tvrdé, ten režim se brání a myslím si, že.

Moderátor (Barbora Kroužková): Čemu se brání?

Host (Jaromír Kohlíček): Myslím si, že se brání tomu, aby tam někdo z venku zasahoval. Konec konců, pan Bubeník, když byl zatčen na Kubě, tak vědomě přestupoval kubánské předpisy.

Moderátor (Barbora Kroužková): Moment, ale do vězení, byli posláni kubánští občané, kteří a ve většině případů jde o vzdělané, inteligentní lidi, kteří jistě si stojí sami za svou prací a činností, kde vidíte to ovlivňování? Z venku?

Host (Jaromír Kohlíček): Ovlivňování z venku vidím ve financování činnosti těchto pracovníků. Konec konců, je to záležitost stejná, kterou by prováděli i Spojené státy, které velmi tvrdě postihují lidi, kteří se snaží o samostatnost Texasu, a pokud bychom porovnali podmínky v nejhorších věznicích Kuby s podmínkami vězňů, kteří do dneška nejsou z ničeho obviněni na Guantanamu, tak můžeme říci, že jsou velmi humánní.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pojďme ale k disidentům. Přestože například vyvíjejí činnost za, řekněme ,cizí peníze, nepáchají trestné činy, řekněme, pokud se na to díváme pohledem demokratického státu. Samozřejmě podle kubánských zákonů souzeni mohou být.

Host (Jaromír Kohlíček): Problém je v tom, že nevíme, já tedy osobně jsme neviděl, přesně z čeho byli ti lidé obviněni. Faktem je, že v poslední době se výrazně zmnožily únosy letadel a plavidel a jestliže tito lidé spolupracovali na přípravě takovýchto únosů, pak si dokážu představit, že mohli být odsouzeni.Ale samozřejmě, neviděl jsem.

Moderátor (Barbora Kroužková): Tam s největší pravděpodobní šlo i jinou činnost, samizdat, podpisy a tak dále.

Host (Jan Bubeník): Já, když jsem byl pozvaný do tohoto pořadu, tak jste mi řekli, že se to bude jmenovat Duel a já jsem v tu chvíli věřil, že byť tady bude reprezentant komunistické strany, takže tady vlastně nebude o čem duel vést. Doufal jsem , že se shodneme na tom, že prostě něco na začátku třetího tisíciletí , jako je Listina ústavních práv a svobod, kterou doufám uznáváte a respektujeme, něco tak základního, jako je svoboda projevu či shromažďování a, a obecně věci, které nebo atributy demokratického státu, že o tom není třeba vůbec vést jakoukoliv polemiku. Většina lidí, z těch téměř osmdesáti, kteří byli zavřeni a odsouzeni, během, řekněme neuvěřitelně krátké doby, ti lidé byli obviněni podle zákona 88, my jsme byli první, kteří byli podle tohoto neuvěřitelně pružného, stalinistického zákona, obviněni. Oni byli odsouzeni podle něho, neměli vůbec normální právo na obhajobu, byli odsouzení během čtyřiadvaceti hodin, do jejich, do , do místností soudu nebyli připuštěni jejich příbuzní, případně jenom třeba jeden, či dva přímí příbuzní, jinak přátelé, novináři , ani, ani jakákoliv jiná veřejnost nebyla připuštěna. Jedinými svědky v těchto případech byli buď informátoři nebo přímo agenti STB, jedinými doličnými předměty byly faxy, počítače, či seznamy právě petiční akce Varila. Čtyřicet dva lidí bylo aktivisty tohoto projektu, další lidé, kteří byli zatčeni, byli právě, řekněme, funkcionáři křesťanského hnutí Osvobození, kteří, který projekt Varila iniciovala a vedla. Co k tomu dál říct? Myslím si, že , že lze těžko polemizovat s tím, že jakýkoliv únos je kriminálním činem, ale aby tito lidé, aby i jim byla odepřena možnost normální obhajoby a byli po čtrnácti dnech prostě zastřeleni u zdi, já si myslím, že to opravdu nemá jiného srovnání, než se stalinistickými dobami padesátých let.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, souhlasíte?

Host (Jaromír Kohlíček): Já naprosto souhlasím a jsem velmi rád, že jistě pan Bubeník již zahájil petiční akci na ochranu těch zajatců, kteří jsou na Guantanamu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Podepsal byste?

Host (Jaromír Kohlíček): Ano, podepsal.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jaký vztah má Komunistická strana Čech a Moravy s komunisty kubánskými? Jak často, jestli vůbec, se setkáváte se zastupiteli, kteří sídlí v Praze?

Host (Jaromír Kohlíček): Setkáváme se při různých příležitostech, tak jako s ostatními členy diplomatického sboru, s panem chargé dďaffaires i s tajemníkem kubánské ambasády. Můžu říci, že je to normální styk, jako se všemi ostatními ambasádami, pochopitelně máme rezervovaný vztah, jak to tady správně řekl pan Bubeník, jako každý civilizovaný člověk k tomu, že drakonické rozsudky u věcí, které jsou rázu politického , nejsou na místě. Tam je to naprosto jasné a tam naprosto souhlasím s panem Bubeníkem. A ještě jednou bych chtěl říci, že je tam řada věcí, v kterých si nemůžeme rozumět, protože.

Moderátor (Barbora Kroužková): Konkrétně?

Host (Jaromír Kohlíček): Konkrétně jsou to právě ty věci, kde kvůli petiční akci by měl být člověk odsouzen, ale stejně jako pan Bubeník, ani já neznám, jaké jsou přesně formulované ty rozsudky, ale do jaké míry je tam vliv přípravy dalších únosů plavidel.

Host (Jan Bubeník): Já vám to řeknu, já si myslím, že opravdu směšujete dvě základní věci. A proti, to si myslím, že je opravdu hrozně nefér, vůči, vůči lidem, kteří nikdy žádné únosy neplánovali, je to vpravdě Gándíovské hnutí, nenásilné hnutí. Jako, já si myslím, že tohle to nemůžete ani předstírat, že nevíte. Jako, ti lidé, kteří unesli některá ta plavidla neměli cokoliv do činění s křesťanským hnutím osvobození, jsou to věřící lidé, kteří v životě se neutekli k nějakému byť náznaku násilné akce a ty peníze, o kterých vy jste mluvil, o kterých mluví Castro, jako o jidášských dolarech, je prostě čistě obyčejná humanitární pomoc jejich rodinám. Protože tito lidé nemohou ,jako u nás za komunismu, pracovat ve svých oborech. Nemohou živit rodiny, jako je mi, je mi opravdu hanba, jako za to, co tady říkáte a jak se snažíte opravdu kriminálníky směšovat s lidmi, kteří čistě jenom chtějí a mají odvahu bojovat za lidská práva.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, jak vy byste svými slovy charakterizoval režim Fidela Castra a politiku komunistické strany na Kubě, když řekněme, všechny komunistické strany vycházejí ze stejných nebo alespoň podobných ideových principů a základů?

Host (Jaromír Kohlíček): Charakterizoval bych ho srovnáním s režimy, které jsou na okolních latinsko amerických zemích. Charakterizoval bych ho tím, že tam nikdo neumírá hlady, charakterizoval bych ho tím, že tam je zajištěna podstatně lepší zdravotní péče,než u jedné třetiny obyvatelstva Spojených států, charakterizoval bych ho tím, že má vysokou úroveň školství a charakterizoval bych ho.

Moderátor (Barbora Kroužková): To jsou, řekněme, ty materiální linie života?

Host (Jaromír Kohlíček): Ano, a charakterizoval bych ho tím, že je tam omezená svoboda projevu, což souvisí velmi úzce s tím, že ten režim se cítí být velmi silně ohrožen režimem Spojených států, protože extrekturální platnost Hansbertonova zákona , na základě něhož Kuba přijala některé zákony, které jsou opravdu velmi nestandardní a jsou mi proti mysli. Konec konců, to není nic zvláštního, podobné rezervované postoje vyjádřila k tomu Evropská unie, podobně rezervované postoje k tomu vyjádřili všichni lidé v řadě zemí nejen Evropy, ale celého světa. Ale jde o to, abychom věděli, kde je důsledek a kde je příčina.

Moderátor (Barbora Kroužková): Fidel Castro rozprášil opozici ve stínu irácké války, pane Bubeníku, myslíte si, že je režim v křeči, jak řekl pro kubánské opoziční rádio bývalý prezident, Václav Havel, a nebo posiluje?

Host (Jan Bubeník): Já si myslím, že, že nelze to popsat jinak, než že to je prostě předsmrtelná křeč. To, že lidé našli odvahu, že se navzájem posilují v té víře toho , že když se to povedlo ve východní Evropě, že i na Kubě jednou přijde prostě obyčejná svoboda, to, co teďka vnímáme jako naprosto standardní možnost svobodně žít. Takže dojde i tam. Kuba je opravdu izolovaný ostrov a to, že lidé, jako Osvaldo Paja a právě naprosto nenásilně byli schopni i v takhle neuvěřitelně totalitálním režimu lidi vybudit k tomu, že jsou minimálně schopní podepsat svým jménem něco, co lze přirovnat k Chartě 77, je ohromný výkon. Ti lidé se tam ohromně bojí, já si myslím, že si to všichni ještě pamatujeme z doby před třinácti lety a přesto našli tu odvahu, aby zkusili prostě změnit to prostředí aspoň, aby opravdu bylo trošičku přijatelnější.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane poslanče, máte nějaké informace o tom, že by se blížil pád Fidela Castra? A režimu , který si zakotvil jaksi neodvolatelnost socialismu ústavním dodatkem a další podobné nedemokratické záležitosti?

Host (Jaromír Kohlíček): Nemám žádné takovéto zprávy. Naopak, mám dojem, že vzhledem k tomu, jak jsem viděl, jak vypadají ekonomické pokroky, takže ta situace se stabilizuje. Takže.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ekonomické pokroky myšleno v jakém směru?

Host (Jaromír Kohlíček): Myšleno, myšleno tím, že hrubý domácí produkt roste a že ty problémy, které jistě pan Bubeník si jich vůbec nevšímal, protože měl jiné starosti, jako například vypínání vody, vypínání elektrického proudu, špatné osvětlení ulic, špatná doprava, že postupně se zlepšují. Tak jak mám zprávy od lidí, kteří Kubu navštívili. Nemyslím ti, kteří by ji navštívili na jakékoliv misi, hrazené z nějakých nejasných prostředků, ale lidi, kteří ji navštívili například za účelem, aby se tam podívali, aby poznali, jak žijí normální lidé, nikoliv aby žili ve střediscích na pobřeží.

Moderátor (Barbora Kroužková): Mluvíte částečně o sobě, protože jste Kubu právě takto navštívil, jak žije kubánská rodina? A pokud byste mohl charakterizovat, ve které jste byl?

Host (Jaromír Kohlíček): Já jsem byl v rodině, která žije velmi skromně, na okraji Havany. Viděl jsem, jaké mají problémy s vypínáním proudu, jaké mají problémy se zásobováním vodou, ale viděl jsem také nejen u nich, ale i u řady dalších lidí, že jsou hrdi na to, že jsou samostatní. Že mají svoji svobodu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Svobodu v jakém smyslu, byla to rodina, která chtěla , řekněme, číst disidentské knihy, chtěla se vyslovovat svobodně kdekoli a proti čemukoli?

Host (Jaromír Kohlíček): Ne, byla to svoboda ve smyslu toho, že můžou mít svůj režim, že můžou mít své uspořádání, nezávisle na tom, co si myslí někdo sto padesát kilometrů na sever od nich.

Moderátor (Barbora Kroužková): To znamená, že to byli pyšní komunisté.

Host (Jaromír Kohlíček): Nebyli to komunisté. Byli to obyčejní lidé, kteří pracují.

Moderátor (Barbora Kroužková): A režim v jakém smyslu míníte?

Host (Jaromír Kohlíček): Myslím tím režim, který jim zajišťuje, že mohou skutečně chodit bezplatně do školy, že mají bezplatné zdravotní ošetření, že mají možnost pracovat.

Host (Jan Bubeník): Já jsem tam to bezplatné zdravotní dobré zajištění zažil na své vlastní kůži, když mi starou, prostě pomalu rezavou jehlou sovětské výroby z osmdesátých let, která se už nepoužívá, prostě ani v těch státech Latinské Ameriky, které jsou na tom materiálně daleko hůř. To, o čem mluvíte, jak může vůbec existovat materiální zajištění státu, kde největší položkou hrubého nebo domácího rozpočtu jsou dary od příbuzných? Vy mluvíte o tom, že , že ti lidé jsou šťastní. Já si myslím, že jsou, samozřejmě hrdí a jsou to obecně lidi z Latinské Ameriky potřebují cítit svoji nezávislost a , a svébytnost. Já si myslím, o tomhle nikdo nepolemizuje, ale to, že Castro zavírá prostě lidi, kteří jenom chtějí to, co jim již zajišťuje Ústava, jako tím nemůže, prostě těmihle povídáními o tom, o materiálním nebo bezplatném školství nebo zdravotnictví, ta země je jak morálně, tak materiálně naprosto zdecimovaná. Ti lidé jsou opravdu , vydělávají deset dolarů měsíčně a stydí se za to, v jakých podmínkách žijí oni a jejich děti.

Moderátor (Barbora Kroužková): Teď na závěr, pane poslanče, i ve stínu války v Iráku si procesu s disidenty všiml celý svět. Bude Komunistická strana Čech a Moravy vyvíjet nějaký konkrétní tlak na to, aby tito lidé opustili vězení?

Host (Jaromír Kohlíček): Samozřejmě, nejdříve musím vědět, z čeho přesně byli obviněni a z čeho byli odsouzeni a tam, kde se jedná skutečně o činnost typu petičních činností, tam budeme chtít, stejně jako to chceme u těch pěti Kubánců, kteří jsou bezprávně zadržováni ve Spojených států, bez práva na spravedlivý proces, tak úplně stejným způsobem budeme chtít, aby tohle to bylo přehodnoceno.

Moderátor (Barbora Kroužková): Děkuji. Duel Radiožurnálu končí. Ve studiu byli Jan Bubeník a Jaromír Kohlíček. Díky za návštěvu, na slyšenou.

Host (Jan Bubeník): Nahledanou.

Host (Jaromír Kohlíček): Nashledanou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Hezký poslech dalších pořadů Českého rozhlasu jedna přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.