Psychiatr profesor Pavel Grof

Host (Pavel Grof): Já jsem měl vždycky velký zájem o lidskou duši a v 50. letech se stala taková zajímavá věc - hrál jsem tehdy tady v Praze za lékařskejch študií s orchestrem Ivana Štědrýho, kterýho možná znáte, protože...

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, z rádia...

Host (Pavel Grof): ...tady pracovával v rádiu, a on měl bratrance, který byl v universitní knihovně a tam...

Moderátor (Jana Klusáková): On měl taky bratra, který zpíval.

Host (Pavel Grof): Ano, samozřejmě. A v tý universitní knihovně měli všecky ty západní knihy zavřeny tam dole, ty libry prohibity, jak to tam zavírali jezuiti, tak tam měli všecky ty knihy zavřený, ale von měl tu možnost přes víkend jako nějaký knížky odtamtad vytáhnout. No a tehdy vytáh Freuda a to mě strašně zaujalo a tak jsem začal fiškusovat na dětský psychiatrický klinice a postupně jsem se převed na dospělý.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže i na vás platí dnes už nesmrtelná věta Jana Vodňanského - Freude, Freude, Freude, vždycky na tě dojde.

Host (Pavel Grof): No, to by platilo asi.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste, pane profesore, vystudoval medicínu na Lékařské fakultě Karlovy University v Praze a pak jste 6 roků pracoval ve výzkumném ústavu psychiatrickém. To bylo v 60. letech minulého století. Co jste tam tehdy zkoumali?

Host (Pavel Grof): Zkoumali jsme hlavně léčbu depresí léky, léčbu depresí hlavně a maniodepresivity novými léky.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak se za ta léta léčba depresí změnila?

Host (Pavel Grof): Ano i ne. Je nesmírně velká řada možností dnes, ale ty výsledky nejsou o to lepší, protože za těch posledních 30 roků nedošlo k velkým koncepčním změnám. My teprve dneska začínáme chápat, co je vlastně podstatou depresí a poruch nálad. Původně se hledaly známky duševních poruch pohmatem na lebce, to byla frenologie. Asi před 150 lety, když psychiatrie byla ještě spojená s neurologií, tak začal ten výzkum se zaměřovat na to, najít ten problém depresí a problém maniodepresivity někde v mozku. Najít místo nebo nějakou jednoduchou funkci, která by to způsobovala. A teprve v posledních, dejme tomu, 10 letech, vzhledem k těm zobrazovacím metodám mozku a k syntéze výzkumu se ukázalo, že vlastně todle je systémový problém. jsou centrálně uložené systémy regulační, regulují náladu. Vyšetření pacienta k tomu, aby člověk pochopil, co se děje, musí být mnohem komplexnější, ale ty možnosti léčby jsou taky mnohem širší.

Moderátor (Jana Klusáková): Pánbůh mě má rád a já dosud nevím, co je deprese, ale říká se, že ten, kdo tím trpí, takže by radši přišel o nohu.

Host (Pavel Grof): To všichni pacienti říkají, zvlášť mě to zaujalo u pacientů, kteří prodělali nějaká nejnáročnější medicínské onemocnění, třeba takovou pankreatitidu, což je nesmírně bolestivý onemocnění. Říkají, že když by si měli vybrat, že vždycky nějaký to nejbolestivější onemocnění, že ten prožitek když ztratíte schopnost kontrolovat svou mysl, je nejhroznější. A naneštěstí v posledních desetiletích je dost výrazný přírůstek poruch nálad a to jak, ukazují světové statistiky Světové zdravotnické organizace, je v podstatě v celém rozvinutém světě.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč? Žijeme příliš chaoticky?

Host (Pavel Grof): Máme na to jenom teorie a nikdo na to neví přesnou odpověď, ale jedna ta teorie je samozřejmě, že dneska daleko častěji se ty poruchy diagnostikují, že je to módnější. Jiná taková teorie je, že to má co dělat s moderním stresem, ale tomu bych moc nepřikládal. Když tak si vzpomínám, jak se měl rozhovory s rodiči, jaký to bylo za první světový války a po první světový válce, tak myslím si, že ten stres dnes není o nic větší, než co oni prožívali. Když se podíváte do historie, tak vidíte, že po těch tisíciletích, co se lidstvo vyvíjelo, tam byly skoky v rozvoji vědomí. Když se podíváte dva tisíce let zpátky v období římský říše, řecký říše, to byl obrovský rozvoj ve všem, v technice, ve vědě, v umění, a je řada náznaků, že něco takovýho se odehrává teď i v posledních desetiletích, že jsme možná v období, kdy dojde k nějakýmu kvalitativnímu skoku lidsky.

Moderátor (Jana Klusáková): K lepšímu, k horšímu?

Host (Pavel Grof): K lepšímu, ale ta změna musí být taky provázená řadou negativních.

Moderátor (Jana Klusáková): Víte o tom, že Číňani mají prokletí - přeju ti, aby si žil v době změn.

Host (Pavel Grof): Ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Ale zpět k vám. Přišel rok 68, pane profesore, a srpen a se sovětskými tanky konec reformním nadějím na vítězství demokracie v Československu. Kdy jste se rozhodl emigrovat?

Host (Pavel Grof): Já jsem se vlastně nikdy emigrovat nerozhod, já jsem tam na jaře v 68. roce odešel do Států na takový krátký studijní pobyt a ty tanky mě tam zastihly.

Moderátor (Jana Klusáková): Měl jste tehdy rodinu?

Host (Pavel Grof): Měl jsem tady manželku, která za mnou přišla v průběhu srpna, a bohužel jsem trošku tady spojený s jakými disidenty, takže jsme byli odsouzeni a nemoh jsem zpátky.

Moderátor (Jana Klusáková): Tušil jste tehdy, že se někdy vrátíte?

Host (Pavel Grof): V těch prvních letech ne. Myslím, že bylo málo lidí, kteří čekali, že se ten systém změní. To až teprve když k tý změně došlo, tak jsme si uvědomili, jak vlastně malou podporu stačí, když máte podporu Ministerstva vnitra a armády a máte armádu a policii, vlastně nepotřebujete skoro podporu obyvatelstva na to, abyste drželi kontrolu.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste byli v Kanadě a v Kanadě jste zůstali.

Host (Pavel Grof): V Kanadě až do té penze a teď jsem teda v Praze a...

Moderátor (Jana Klusáková): Pendlujete sem tam.

Host (Pavel Grof): Pendluju sem tam, protože ten zájem o výzkum mi zůstal, mám základnu v Praze, ale jsem hodně venku.

Moderátor (Jana Klusáková): Od roku 68 jste působil 8 let na Universitě v Hamiltonu, kde jste mimo jiné spoluvytvářel učební systém pro lékařské fakulty a ten se později rozšířil do světa. Můžete stručně popsat, v čem spočívá novátorství, ke kterému jste došli?

Host (Pavel Grof): No kdybych to popsal stručně, ten starý systém byl v tom, že profesoři učili to, co chtěli učit, to, co si mysleli, že by se učit mělo. Ten nový systém se obrátil. Ten nový systém se zaměřil na to, učit to, co ty lékaři vlastně potřebují, když přijdou do praxe. A ukázalo se, že co vlastně nejvíc lékař potřebuje, je způsob řešení problému, protože ta medicína se pořád mění. V každém období platí, že polovina toho, co se v lékařství dělá, je chybná, jenomže my nevíme, která je to polovina. A takže nejdůležitější ve vzdělávání lékařů je v podstatě naučit je řešit problém, s kterým se setkají. Převzala to většina těch progresivních fakult, například 3. lékařská fakulta tenhle systém tady v určitém směru převzala. Jenomže je to náročnější, my jsme to měli lepší v tom, že jsme tu fakultu budovali od začátku a najímali všechny lidi, kteří souhlasili s touhle filosofií, kdežto daleko těžší...

Moderátor (Jana Klusáková): Ale zavádět to do zajetého systému je...

Host (Pavel Grof): Je mnohem snazší...

Moderátor (Jana Klusáková): Ne, do zajetého je nesnadné právě...

Host (Pavel Grof): Velmi nesnadné, protože narazíte na... Ty lékaři a ty profesoři v tom nevyrostli, v tom systému.

Moderátor (Jana Klusáková): Jistě.

Host (Pavel Grof): Ty se musí úplně měnit a je to nesnadné.

Moderátor (Jana Klusáková): Koncem 70. let jste se Washingtonu stal členem poradního sboru prezidenta Cartera. Byl to poradní sbor pro duševní zdraví. Čím jste se, prosím, zabývali?

Host (Pavel Grof): Mě už ty deprese jako obor zůstaly a hlavně lékové léčení.

Moderátor (Jana Klusáková): Promiňte, to existuje také jiné než lékové?

Host (Pavel Grof): Samozřejmě, psychologické, léčba světlem, dietou, je řada možností dnes.

Moderátor (Jana Klusáková): Dietou?

Host (Pavel Grof): Zvýšenou tělesnou aktivitou u lehčích depresí.

Moderátor (Jana Klusáková): A dietou, to znamená?

Host (Pavel Grof): Dietou, například zvýšený přívod látek, který vám zvýší v mozku serotonin, který hraje velkou roli v duševních depresích. Ale v tom Washingtonu paní Carterová, Rosaline Carterová, má veliký zájem o psychiatrii a nevím, že by tam byly nějaké rodinné zatížení, ale tak, jak se někdy stane člověk fanouškem něčeho, tak ona se stala fanouškem duševních poruch a tak prakticky k nám každý týden, každé dva týdny chodila přímo do ústavu a procházeli jsme s ní ty otázky duševního zdraví a můj úkol by teda hlavně ten výzkum depresí a z toho hlediska ty nové věci do toho zabírat.

Moderátor (Jana Klusáková): Kdo o sobě, pane profesore Grofe, může říci, že je duševně zdráv?

Host (Pavel Grof): No...

Moderátor (Jana Klusáková): Já nechci být impertinentní, ale jste duševně zdráv?

Host (Pavel Grof): Já myslím, že jo. To je otázka fungování především a pokud nemáte potíže a fungujete, tak se můžete považovat za zdravého.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak dobře víte, sám si to nikdo nepřizná.

Host (Pavel Grof): Pro psychiatra je to samozřejmě pohled z té druhé strany. Kdo má příznaky a kdo má potíže a kdo má nesnáze fungovat. Pokud tomu nic není, tak je zdravý pro nás.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak si udržet duševní zdraví, neměl byste pro naše posluchače nějaký jednoduchý návod?

Host (Pavel Grof): Jednoduché návody jsou bohužel příliš zjednodušené, každopádně udržovat veselou mysl napomůže samozřejmě tělesně se aktivovat. Pokud jste aktivní, pokud běháte, joggujete, chodíte, vytváříte si přirozená antidepresiva, endorfiny v mozku. Lehká dieta samozřejmě vhodná, tím si člověk může jako napomáhat k udržování. U těžších depresí je samozřejmě zapotřebí se léčit.

Moderátor (Jana Klusáková): Všeobecným strašákem lidstva napříč kontinenty se stala Alzheimerova choroba a dávno už není řeč jen o stařecké demenci. Hranice věku se posouvá směrem dolů. Lze jí nějak předejít, třeba právě vhodně zvolenou stravou nebo určitým životním stylem?

Host (Pavel Grof): To se nedomnívám, ale je v tom v posledních 3-4 letech veliký pokrok ve výzkumu. Jsou nové léky, které zvlášť ovlivňují mozkový acetylcholin. Neřek bych ještě, že jsme ve stádiu, kdy je možno Alzheimerovu chorobu vyléčit, ale je možno zastavit a to je důležité.

Moderátor (Jana Klusáková): To tedy možná v Americe, ale pokud vím, tak u nás ji zatím nezastavíte.

Host (Pavel Grof): Závisí to zase na stádiu nemoci. V počátečních stádiích jsou velmi dobré výsledky s těmi novými léky.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak poznám, že jsem v počátečním stádiu?

Host (Pavel Grof): Nefunguje vám dobře mozek, především paměť začne selhávat, můžete mít obtíže v orientaci...

Moderátor (Jana Klusáková): Takových nás je...

Host (Pavel Grof): Výkony, které v minulosti vám byly snadné, začnou být obtížné.

Moderátor (Jana Klusáková): Čili nedělat si zábrany a jakmile člověk vidí, že už to není jenom taková nějaká legrace, že prostě si nevzpomene jednou na čas na jméno, tak se obrátit k psychiatrovi?

Host (Pavel Grof): To každopádně stojí za to. Je řada testů, které se dají...Jedna z těch zajímavostí u Alzheimerovy choroby má co dělat taky se vstupem do Evropské unie. My jsme měli v Československu, v České republice, řadu vynikajících specialistů, kteří měli některé světové primáty. Například docent Vojtěchovský už v 60. letech popsal tu teorii demence Alzheimerovy choroby jako deficit acetylcholinu. V polovině 70. let to začla být veliká fáma ve Spojených státech a to se stalo v řadě věcí, kde tím, jak jsme byli odděleni od Evropy, jazykově a prakticky izolováni, řada těch primárních objevů tady vzhledem k tomu, že byly publikovány v českých časopisech, vlastně nikdy do světa se nedostala a o 15 let později si ten primát na to udělal někdo jiný.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, čili...

Host (Pavel Grof): To se doufám dneska změní.

Moderátor (Jana Klusáková): ...tyto tragické hříchy komunismu, o těch se skoro nemluví. Ve vašem stručném pracovním životopise mne zaujala věta: Profesor Pavel Grof pomohl v Kanadě vytvořit systém specializovaných klinik pro léčbu poruch nálady. A já se vás ptám, kdy přestává být náladovost rozmarem a stává se léčitelnou chorobou?

Host (Pavel Grof): Když máte nepříznivou náladu, depresivní náladu, která přetrvává a která je intenzivní.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak dlouho přetrvává?

Host (Pavel Grof): Na to není specifický čas. Když vám začne přetrvávat, dejme tomu více než týden a když je intenzivní v tom směru, vám začne bránit v normálním fungování, začne vám interferovat se spánkem, s apetitem, tam dobře se každopádně obrátit na lékaře. Neznamená to samozřejmě v té situaci hned jít na psychiatra, ale každopádně lékařské vyšetření. Jeden veliký rozdíl je tady mezi, dejme tomu Kanadou a Spojenými státy na jedné straně a to, co vidím u nás a mám to teď v posledních těch 3 letech, co jsem tady v důchodu, možnost vidět, ty rozdíly, a myslím, že to bude vyžadovat každopádně transformaci systému. Tady jak jsem zjistil, prakticky 55 procent výdajů na psychiatrické poruchy jde na nemocnice, na ty psychiatrické léčebny, což je neštěstí. V Kanadě prakticky 9 procent jde na léčebny. To znamená je zapotřebí budovat ambulance, budovat ambulantní léčbu a na to jsem se zaměřil taky v Kanadě. Tohle si řady, ty poruchy nálady jsou velmi často opakované problémy. Chronické a nebo opakované a to se dá nejlépe léčit ambulantně. To je zapotřebí vyšetřit pacienta, najít, co pro to bude nejlépe fungovat a udržovat ho. Ne čekat, až ta deprese se stane těžká a pak vzít člověka do léčebny. To bude každopádně zapotřebí tady přetvořit, přetransformovat.

Moderátor (Jana Klusáková): Vaše odborné aktivity v oboru psychiatrie jsou mimořádně bohaté a různorodé. Vy jste mimo jiné v mezinárodních časopisech publikoval několik set článků, jste autorem tří knih a nositelem řady významných ocenění. Dosáhl byste takového úspěchu, kdybyste býval neemigroval?

Host (Pavel Grof): To by asi nešlo. Dneska výzkum nesmírně potřebuje mezinárodní spolupráci. Ty moji nejbližší spolupracovníci jsou dnes v různých zemích, ty, s kterými spolupracuji nejblíž, jsou v Dánsku, ve Švýcarsku, v Berlíně, samozřejmě v Kanadě a ve Státech. A to nebylo možné v těch 50.-60. letech, to by byla sebevražda se o nějakou takovou spolupráci pokusit.

Moderátor (Jana Klusáková): V posledních 3 letech střídavě žijete v Kanadě a tady, jak se říká ve staré vlasti. Jak nás shledáváte? Změnili jsme se k lepšímu, k horšímu?

Host (Pavel Grof): No, většina těch změn je báječných a každopádně k lepšímu. I možná, že to člověk lepší vidí, když tady není pořád a vyjíždí a vrací se.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, proto se vás ptám. Ale kdybyste raději řekl, prosím, co se vám tady nelíbí.

Host (Pavel Grof): No, dvě věci se mi nelíbí jenom. Jedna je zůstala u nás taková ta česká negativita. To já myslím, že tady už je asi od Rakouska-Uherska. Když se potkáte s přítelem, tak začnete nadávat. Začnete koukat se na to, co je špatný. V Kanadě bych tomu řek polution. Hrozně vám to zaplaví mozek negativitou. To je odlišný, ta taková ...

Moderátor (Jana Klusáková): Ono se to předává, víte...

Host (Pavel Grof): Předává se to.

Moderátor (Jana Klusáková): Říká se pošli to dál.

Host (Pavel Grof): Ano. Kdežto ta taková angloamerická tradice je naopak, jaký je dneska krásný počasí, jak to všecko hezky běží a to já myslím, že je takovej, je to jiný základ pro ten den.

Moderátor (Jana Klusáková): Tak to je jedna věc, a druhá?

Host (Pavel Grof): Ta druhá věc je v tom, že, a to si nejsem přesně jistej, jak popsat, ale byl jsem na některých těch zasedáních tady, třeba na Praze 5...

Moderátor (Jana Klusáková): Na odborných, chcete říci?

Host (Pavel Grof): Ne...

Moderátor (Jana Klusáková): Na politických?

Host (Pavel Grof): Na politických, a strašně to připomíná tu starou dobu. Jenom už si neříkají soudruhu, říkají si pane, ale ty zasedání, ta demokracie se nějak ještě nedostavila. To, jak lidi se k sobě chovaj, hrozně připomíná ty starý doby a to bude asi trvat generaci.

Moderátor (Jana Klusáková): Dnes jsme vám, vážení posluchači, představili profesora Pavla Grofa, psychiatra, který shodou historických okolností skoro celý život prožil a pracoval v Kanadě. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.