Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pojďme si to srovnat. Kdo se z vašeho pohledu a z vaší zkušeností staví k tomu slibu, který byl dán v memorandu, kladně a kdo záporně?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Tak já se přiznám, že před rokem, je to dneska úplně na den přesně 17. února, akorát tehdy to byl tedy čtvrtek, samozřejmě se to o ten den posunulo, takže je to skutečně symbolické datum dnes, a já můžu říct, že jsem velmi rozčarován z toho dalšího průběhu, protože přestože si nemyslím, že jsem zcela naivní, tak já jsem tehdy skutečně věřil, že když vláda Český republiky s náma podepíše prostě memorandum, kde byly jasně ty tři kroky prostě definovány, takže se tak stane. A to, co se děje teď, je, myslím, naprosto nedůstojné a pro mě je to teda velice zklamáním a můžu říct, že samozřejmě nejenom pro mě, ale že tahle nálada se přenáší i mezi všechny zdravotní pracovníky, kteří si mysleli, že skutečně těch 10 %, které od ledna očekávali, se zrealizují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená? Znamená to, že z vašeho pohledu ministerstvo zdravotnictví, protože to je podepsáno vedle Lékařského odborového klubu pod tím memorandem, neplní svůj slib?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Já si myslím, že je to samozřejmě přesně tak a pro mě je to i celá vláda neplní svůj slib, protože pan ministr samozřejmě je tady důležitý hráč, ale rozhodně není jediný a myslím si, že když by správně přednesl ten problém prostě i na vládu, protože to memorandum bylo zároveň součástí usnesení vlády, neboli celá vláda se na tom shodla, tak si myslím, že se to mělo řešit úplně jinak a ten marasmus ještě zvyšuje to, že třeba od konce listopadu jsme žádali o schůzku s panem premiérem, abychom ho informovali o tom, jak ten vývoj nejde správným směrem, a do dnešního dne se ta schůzka neuskutečnila, čili 3 měsíce čekáme na schůzku s premiérem, abychom ho mohli informovat asi objektivněji než pan ministr o tom, jak to ve zdravotnictví skutečně vypadá a co jednotlivá legislativní opatření přinesou, tak to je pro mě další hluboké zklamání, protože při jednání s panem premiérem v tom přelomu ledna a února minulého roku se choval velice vstřícně, ještě dokonce nechtěl být signatář toho papíru proto, že jsme tam měli tehdy větu, že se všichni vrátí na svá místa a on tak jako účastně říkal, že přece nemůže se podepsat pod něco, že kdyby jeden, dva lékaři se třeba nedostali zpět, že on by vypadal jakože neplní svoje slovo, takže jsem měl pocit, že jakoby své slovo plnit chce, a to, co se děje teď, je teda neskutečné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč si myslíte, že vy byste informovali jako lékařští odboráři objektivněji o situaci ve zdravotnictví než ministr zdravotnictví?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
No, protože já si myslím, že tak, jak to předpokládám v takových uskupeních chodí, tak tam ty informace asi jsou tak, že je všechno v pořádku, a protože to, že pan premiér nestojí 3 měsíce o naši informaci, asi svědčí o tom, že netuší, že je tam skutečně nějaký velký problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak mi ten problém popište. Jde o to, že pod memorandem, jak už bylo řečeno, je podepsáno ministerstvo zdravotnictví či ministr zdravotnictví. Ten je zřizovatelem jen menší části nemocnic a zdravotnických zařízení v České republice. Už tehdy jste tedy museli vědět, že on přímo nedosáhne, nemá žádnou páku na to, aby například v krajských nemocnicích přiměl vedení těchto nemocnic k tomu, aby zvyšovaly platy. Teď se to ukazuje, že jaksi na ta slova tehdy kritická došlo.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Ne, ne, tak zcela, pane redaktore, protože pan ministr je totiž klíčový hráč v úhradách a ty určuje všem nemocnicím ve své podstatě. To znamená, my jsme ho upozorňovali celý podzim, kde je ten problém a ten největší problém vzniká s tím, že v únoru 2011 nikdo z nás nepředpokládal, že bude nějaký nárůst spodní hrany DPH a toto není prostě ošetřeno. A to je ten výkyv. A pan ministr k mému zklamání ani na vládě, ani na žádných veřejných jednáních se nezasazoval o to, aby léky a zdravotní materiál byly vyjmuty z té navyšované položky, protože je to možné. Není možná nulová daň, protože o tu jsme nepožádali v rámci přistoupení do Evropské unie, ale už nikdo nám nediktuje, kde dolní hranice DPH a jakou prostě DPH mají léky a zdravotní materiál. A pro zdravotnictví jenom, pane redaktore, že jo pro upřesnění. My jsme asi něco podobného jako například školství, protože my si nemůžeme tu zvýšenou DPH promítnout do ceny produktů a ani nechceme, samozřejmě to je nepřijatelné, zhoršovat kvalitu té poskytované péče.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne, tomu, pane předsedo, úplně rozumím. Ptám se jen na to, jestli je v tuto chvíli korektní informace, že krajské nemocnice zřizované kraji České republiky, nemají regulérně peníze na to, aby zvyšovaly platy o těch dohodnutých 10 % v roce 2012?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Pane redaktore, já si myslím, že ano, protože jsme ve styku s Asociací českých a moravských nemocnic, která zastřešuje nemocnice tohoto typu. A tam působí například pan profesor Fiala, který patří z mého pohledu k nejlepším analytikům a, řekněme, nějakým ekonomům prostě zdravotnictví, má přehled o těch jednotlivých tocích peněz a ten skutečně ve svém rozkladu jasně dokazuje, že krajské nemocnice prostě nemají vytvořený prostor na to. Oni ho totiž nemají vytvořený ani ty fakultní nemocnice, ale jestli jste zpozoroval, tak tam šla výhrůžka pod ztrátou prostě ředitelského místa. A my jsme v situaci, že ředitelé si víc cení svého místa než korektního přístupu a říct, že tady nebyl vytvořen ekonomický prostor pro to, aby se to realizovalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No a ještě jinak. Vzhledem k tomu, že je na stole už rok nějaké memorandum, které kromě jiného, kromě jiných dvou kroků mluví o 10% zvyšování platů lékařů v roce 2012...

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Všech zdravotníků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Všech zdravotníků, nebylo by korektní od ředitelů krajských nemocnic a od jejich zřizovatelů, kdyby toto dodrželi a sáhli například na peníze na jiné věci jaksi ve svých nemocnicích?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
No, pane redaktore, ne tak úplně, protože my jsme to chápali tak, že toto není dohoda prostě s nikým jiným než s ministrem zdravotnictví, který určuje prostředky vynaložené na zdravotní péči v rámci toho, že je autorem té úhradové vyhlášky a v ní jsme chtěli, aby byl vytvořen prostor tak, jako to bylo. My jsme vůbec nesouhlasili s tím systémem, že se mění, protože vezměte si, že od toho 1. 3. skutečně ty peníze šly adresně za těmi jednotlivými lékaři a bylo to transparentní a bylo to pro všechny nemocnice stejné. Kdežto teď to nebylo už odděleno od... bylo to v rámci jednoho globálu, že jo, čili prostě badgetu, jak se dneska říká, neboli můžou být použity na cokoli a není toto přesně oddělený, co jde jakoby na zdravotní péči, a co je to extra prostě na to. Čili to celé prostě teďko se opustil ten systém, který to transparentně vyřešil, byť měl také určité těžkosti, ale po zkušenosti, že se to od 1. 3. velmi rychle zrealizovalo a dá se říct, že v drtivé většině zařízení skutečně k tomu došlo a bylo to tak, jak mělo být, tak teď vlastně tento systém je úplně nepřijatelný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
O dodržování memoranda, které bylo podepsáno před rokem mezi Lékařským odborovým klubem a ministrem zdravotnictvím Leošem Hegerem hovořím s předsedou Lékařského odborového klubu Martinem Englem. Řekněte mi váš odhad toho, proč ta situace teď po roce nastala, to je úmysl z vašeho pohledu, ze strany ministerstva zdravotnictví?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Tak já nechci, nechci být paranoidní a jaksi je osočovat z toho, že už tehdy věděli, že to splnit nechtějí, ale prostě ty kroky pan ministr nečinil dostatečně důrazně k tomu, aby se to splnilo a i velmi se posunul ve své rétorice, kdy ještě v září říkal, že to je politická priorita splnění memoranda, a pak se to postupně posouvalo až vlastně z mého pohledu se přenesl ten problém jakoby na jednotlivé nemocnice, jak si s tím kdo poradí a jak to kde prostě se dokáže. Čili to je pro nás nepřijatelné, a proto se z toho musíme poučit. A pro ten třetí krok zvolit metodu, která bude rozhodně účinná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jaká?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Bude to zákon o odměňování.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pokud se úplně nepletu, tak Lékařský odborový klub nemá zákonodárnou iniciativu, pane předsedo, jak to uděláte?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
No ne, tak samozřejmě budeme muset jednat s ministerstvem a vládou a potom, že to lze, prostě je to i na Slovensku tak, a prostě myslím si, že jestli pak se ukáže, jestli to mysleli upřímně, protože jiná forma jaksi transparentní a jasná není než prostě zákonem o odměňování. Ten je potom závazný pro všechny zdravotní zařízení a je to jednoduchý. Nemůžu připustit dál, aby se to parcelovalo na ty, kdo jsou zřízený někým a kdo to jako pod ztrátou zaměstnání splní a kdo ne. Prostě takto to vypadat nemůže.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zákon o odměňování zdravotnických pracovníků, který by platil úplně stejně pro státem i kraji zřizované nemocnice?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Platil by pro všechny, kteří čerpají své prostředky ze zdravotního pojištění.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z veřejného zdravotního pojištění.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zůstaňme, prosím, u toho navýšení platů. Pokud to bude vypadat tak, jak vy to zatím líčíte, pane předsedo, tak není vyloučeno, že do konce roku 2012 nebude splněna ta 10% hranice zvýšení platů zdravotnických pracovníků. Co se bude dít pak?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Tak, pane redaktore, těch variant je samozřejmě několik a je potřeba si také uvědomit, že v tom není Lékařský odborový klub sám, že se jedná teďko i o střední zdravotní stav a tak dále, čili my musíme prostě najít, pokusit se najít nějaký společný postup. Takže já samozřejmě mám v hlavě několik teoretických variant postupů, musíme to schválit, nechat si schválit, nebo prostě projednat na poradě předsedů a pak se dohodnout prostě i s těmi ostatními organizacemi, které vytvořily tu akční Z3, abychom prostě našli společný postup.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já tomu rozumím. Na druhou stranu vy jste před rokem hrozili velice zásadní věcí hrozili jste tím, že několik tisíc lékařů se sebere a odejde ze zdravotnického systému a nastane tedy celému systému docela značný problém. Teď to vypadá, minimálně podle vaší interpretace, pane předsedo, že ty sliby, které vám byly dány, nejsou plněny, to říkáte. Tak by mě zajímalo, o čem uvažujete jako šéf Lékařského odborového klubu?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Pane redaktore, abysme si jenom nalili čistého vína. On ten obrovský exodus pokračuje. V roce 2011 opustilo české nemocnice kolem 500 lékařů, z toho asi necelé dvě stovky byli lékaři elévové, kteří vlastně vůbec nenastoupili po absolvování lékařské fakulty v České republice. Když se podíváte na demografický jev prostě, jaký je /nesrozumitelné/, přes 60 % lékařů, možná až k 70 % je nad 50 let. My opravdu, to je tikající bomba, to je ještě horší, než jestli vám někdo přidá nebo ne. Já si myslím, že kdybych měl na starosti osud, výhled českého zdravotnictví, tak bych pracoval na tom, abych zajistil to personálně, protože to je to nejdůležitější. My si tady hrajeme o nějaký dostupnosti, která se samozřejmě snižuje v závislosti na tom, jak odcházejí ti lékaři, ale já jsem nezažil jediný krok, který by zastavil ten exodus, abychom se pokusili vrátit tomu tu prestiž, aby schopní středoškoláci měli zájem o studium medicíny, a abychom tu mladou krev dostali do těch nemocnic. Podívejte se na ten rozdíl. Německé agentury sem jezdí a prostě natahují hotové české lékaře a my je svým postojem, teda ne my jako konkrétně třeba lékaři, ale prostě vláda je vlastně vyhání z republiky, protože kdybyste viděl, kolik lidí nestojí o to se tady dohadovat, jestli se splní papír, jak byl míněn a podobně, to jsou prostě fatální věci a ta personální devastace dosahuje takového stupně, že za chvíli už ani ten bílý plášť prostě tam na tom místě, kde by měl být, nebude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A řeknete mi přece jenom, pane předsedo, o jakých variantách uvažujete? Napadá mne, jestli máte stále ještě v záloze akci Děkujeme, odcházíme 2?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Tak jste mě nezklamal. Všichni novináři se pořád ptají, kdy to zopakujeme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsem rád, že jsem vás nezklamal.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Já prostě můžu říct to, co říkám pořád, že toto je krajní řešení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Použili jste ho minulý rok?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Samozřejmě. Já proto říkám, jako já ho nechci používat každý rok, já prostě pevně věřím, že se podaří nějakým způsobem prostě to plnění rozumně dohodnout, ale pokud ne, tak samozřejmě krajním řešením je to, nebo varianta samozřejmě, že jo, protože do stejné vody se většinou nevstoupí dvakrát, ale prostě modifikace nebo něco, ale prostě myslím si, že je to takový precedent, že tady nebojujeme jenom za sebe, protože to jde, jak říkám, ať by se to stalo jakékoli profesi, tak já bych tvrdě odsuzoval toho, kdo něco podepíše a pak hledá důvody, jak se od toho může distancovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu je dnes hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vy jste zmínil počty odcházejících lékařů, minimálně z vašich zkušeností. Před rokem, když se mluvilo o zvyšování platů lékařů, tak byly určité nehody mezi názorem odborářů a mezi názorem ministerstva zdravotnictví o tom, kolik vlastně je v českém zdravotnictví lékařů. Problém byl zejména v tom, že zdravotní pojišťovny měly přehled o takzvaných úvazcích, neměly přehled o jednotlivých lékařích. Jak je to teď? Kolik je lékařů?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Pane redaktore, já myslím, že jsme ve stejné situaci jako před rokem, že prostě jasný, pravdivý údaj o počtu lékařů v českých nemocnicích prostě nikdo nemá. Pan ministr to přiznal, že jo, čili ani z ÚZISu nemůže čerpat, protože ty naše odhady se rozcházely. Pan ministr to tlačil mezi 16 až 18 tisíc. Já myslím, že to tlačil účelově, aby ty 4 tisíce těch výpovědí vypadalo matematicky méně než to bylo. My jsme prostě se v žádným případě nedostali přes nějakých 12, 13 tisíc a na to by byla jediná odpověď. Prostě provést personální audity všech nemocnic a pak bychom to číslo přesně dostali.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane předsedo, vy jste jako lékař svoji výpověď minulý rok nestáhl a byl jste nakonec z pražské vinohradské nemocnice odejit. To se dá chápat jako určité resumé vaší účasti v celé akci Děkujeme, odcházíme?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
No, tak jako můžeme si to tak vysvětlovat, že jo, já jsem tehdy řekl, že to je pomsta pražské ODS. Samozřejmě se pan Šťastný tvářil jako, že to je úplně někdo mimo mísu, ale já myslím, že realita taková je, že pan ředitel je prostě člen městské buňky Prahy, nebo pražské /nesrozumitelné/ a prostě nenašel v sobě odvahu, aby řekl, že prostě takový krok neudělá. Já jsem vrátil lékaře do celé republiky a byl jsem za to po zásluze odměněn, ale já se nechci ve svém osobním jaksi osudu tady...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ne, to mě, to mě zajímalo, jaký výsledek mělo vaše angažmá.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Ne, tak ono to mělo, ano, ještě to mělo zajímavou peripetii, že asi po týdnu, to znamená asi kolem 7. března jsem dostal dopis, že prostě bych se mohl vrátit na své místo. Ale jistě uznáte, že po takový zkušenosti a touhle formou prostě, že vám z personálky napíšou, že vlastně byste se zase mohl vrátit, když jsem osmadvacátého při odchodu říkal personálnímu náměstkovi, že to je snad zbytečná šaráda, že prostě to místo volný je, že to víme oba dva, a že prostě takhle by se chovat neměli, tak on řekl, že třeba se to změní a prostě za týden mi poslali dopis. Ale jistě uznáte, že tohle není prostě forma, jak by člověk mohl reagovat na to, co se stalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zajímá mě ještě jedna věc, která možná trochu degraduje snahu o zvyšování platů zdravotníků, minimálně ve Fakultní nemocnici na Vinohradem ještě před rokem pracoval lékař, který měl 6 úvazků na sebe. To byl ten relativně známý případ. Co když takových lékařů je víc, co když stále ještě tací jsou?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Pane redaktore, já samozřejmě neznám to jméno toho kolegy, který údajně...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak to není teď úplně důležité.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Ne, dobře, mně jde o princip, že můžete vyřknout cokoli a pokud nevíte, kdo to je, a nemůžete si objektivně zmapovat, že to tak je, tak prostě je to...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ředitel vinohradské nemocnice tehdy přiznával, že takový člověk tam pracuje.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Pan ředitel říká cokoli, že jo, takže to pro mě není argument. Já bych chtěl znát to jméno, a prostě rozšifrovat si ty úvazky. Ale jak říkám, já jako nejsem zastánce toho, aby měl někdo 6 úvazků. Jestli jako light motivem mé činnosti je rozhodně přeci jasná věc jeden úvazek, dobře zaplacený, a aby ten člověk normálně žil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co tomu, pane předsedo, teď brání, aby u českých lékařů byl tak jako u jiných profesí jeden úvazek a jeden lékař?

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
No ne, brání tomu ta komplikace, jak se děje přesčasová práce, protože místo klasického placení přesčasové hodiny se tady zavedl institut dohoda o pracovní činnosti, což vlastně je svým způsobem druhá smlouva na stejnou práci a tím se to začíná komplikovat. A pak samozřejmě nevylučuji, že jsou ještě kolegové, kteří prostě vzhledem k tomu, že ten základní plat není dostatečně velký, pokud máte třeba malý děti a manželku, která je na mateřský dovolený, nebo prostě nepracuje, tak se rozhodně z toho teda nedá nijak vyskakovat. A ti potom pracují, že ve svém volnu třeba po službě místo, aby šli jaksi regenerovat svůj organismus, nebo se učili, nebo prostě byli s rodinou, tak chodí do jinýho zaměstnání, kde zase vypomáhají prostě zalepit nějakou díru po nějakým jiným pracovníkovi. Čili tento, více úvazků, a to je klasický více úvazků, to není to, že se to děje prostě na přesčasovou práci, čili já nevylučuji, že takoví lidi jsou, já je znám samozřejmě, ale říkám znovu, light motivem mé činnosti je to, aby byl základní plat dostatečně vysoký, aby se plnil zákon, aby se, aby prostě přesčasová práce prostě nebyla víc a ať prostě na jedno rodný číslo prostě hlídají a nedovolí prostě víc úvazků. Já s tím nemám žádný problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak uvidíme, jak se minimálně v tomto ohledu situace bude vyvíjet podobně i jako situace týkající se memoranda, které bylo před rokem podepsáno mezi ministrem zdravotnictví a Lékařským odborovým klubem. Předseda tohoto Lékařského odborového klubu Martin Engel byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane předsedo, díky za váš čas. Na shledanou.

Martin ENGEL, předseda Lékařského odborového klubu Svazu českých lékařů:
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.