Luboš Petruželka, přednosta Onkologické kliniky VFN

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Dobré odpoledne.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, než se dostaneme k virům nebo sumobuňkách, je nějaká zcela nová technologie či léčba, která už se čerstvě zavádí v České republice, není tedy ve stádiu experimentu a představuje už nějakou naději, které se může český onkologický pacient reálně dotknout?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že český onkologický pacient se reálně dotýká těch nových léků poměrně velmi blízko. Otázka je spíše zavádění registrace nových léků na základě důkazů a potom jejich hrazení. Dá se říct, že takzvaná cílená biologická léčba, pokud mluvím z hlediska tedy interního onkologa, je již v klinické praxi a stále přibývají nové a nové léky, které rozšiřují tu paletu léčby a dá se říct, že většina solidních nádorů, tím se myslí nádory plic, nádory prsu, nádory tlustého střeva a konečníku, nádory ledvin ale i prostaty, u většiny z nich je k dispozici, vlastně jsou tyto moderní metody léčby, ovšem, co je důležité, je to, že vlastně u těchto léků se jedná o léky, které jsou cílené pouze pro vybranou skupinu nemocných a vybranou znamená to, že jsou nemocní, které jsme schopni identifikovat na základě molekulárního profilu, který nám vlastně je signálem k použití této léčby. Takže naši nemocní, pokud situace, nemluvím tedy o financování, bude dostačující, mají k dispozici v současnosti všechny léky, které byly čerstvě nebo nově zaregistrovány a cílem v budoucnosti je co nejvíce zkrátit tu dobu od experimentu do klinické praxe, protože ta cesta je v tom, že každý lék vlastně bude dá se říct, nebo jeden z těch nových léků vlastně bude zacílen na velmi malou skupinu nemocných, která z toho bude profitovat. Takže dá se říct, že mírně se opožďuje ta diagnostika za terapií, ale dá se říct, že v současnosti ta situace je relativně uspokojivá v dostupnosti nových léků.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já jenom na vysvětlenou pro posluchače, pan profesor dorazil do našeho vysílání doslova na poslední chvíli, takže omluvme prosím jeho mírné zadýchání, je to pochopitelné, spěchal k nám do rozhlasu, co mu síly stačily. Pojďme se bavit, ale vy jste zmínil, pokud se nebavíme o financích, znamená to, že je pro českého pacienta v přístupu v té nejnovější léčbě často problém hrazení té léčby?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že ta nová léčba, je léčba, která vyžaduje velké prostředky, které je nutné věnovat celému výzkumu financování a vlastně celého procesu od experimentů ke klinickým zkouškám až ke klinickým zkouškám, takže to se potom promítne do ceny těchto léků. A otázka financování samozřejmě je, dá se říct, velmi v současnosti aktuální, ale spíše ta nejlepší cesta spočívá v tom najít ty správné nemocné nebo správné nádory, u kterých ta léčba funguje, to je cesta, jak omezit takzvanou finanční toxicitu těchto léků, ale dá se říct, že předpovědi, které vypracovala Onkologická společnost, co se týká počtu nových onemocnění a uplatnění těchto nových léků nejsou úplně dá se říct v souladu s požadavky, ale dá se říct, že vše je v řešení a že zatím v těch základních centrech, která poskytují tuto léčbu, zatím to úplné ohrožení nedostatku financování této léčby aktuálně nehrozí, ale může se objevit.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jak dlouho trvá tedy zatím, nebo respektive, kdy se může objevit to, že nebudou peníze na léky pro onkologické pacienty?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
No, tak zatím vycházíme z rozpočtu z roku 2010, to znamená ta situace se vyvíjí postupně. Samozřejmě ty jednotlivé, jednotlivá zařízení provádějí kontrolu vlastně spotřeby financí a správný výběr nemocných. Já to nedokážu odhadnout. Pokud máte rok 2010 a 2011 a přibývá ročně tak 2,5 % nových nádorů včetně nových indikací, tak z tohoto lze odvodit, co se týká plátců péče, zatím se do toho vstupují vstřícně, to znamená, pokud k této situaci by mohlo hrozit, je důležité ji odhalit včas, tak pak mohou, pak dojde k dalším jednáním.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To znamená, že pro rok 2011 je ještě finanční situace onkologických pacientů stabilizovaná?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
V současné době stabilizovaná, ale může se to měnit každým měsícem, ale dá se říct, že zpráva je taková, že je stabilizovaná.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A vnímáte tedy ochotu jak ministerstva zdravotnictví, tak jednotlivých pojišťoven takzvaně jít vám na ruku, snažit se vám zaplatit tu léčbu, pokud říkáte, že je pro pacienta potřebná?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že ano, je to velmi složitá otázka. Důležité je, aby ta nedostupnost relativní nezůstala vlastně na lékaříchonkolozích, ale je třeba si vymezit hranice, kdy je, na kterou léčbu máme financí dost a ty hraniční indikace nebo nové indikace, ty se musí jasně definovat, že na to už finanční prostředky nezbývají, ale to, na to myslím, že oboustranně, nebo co se týká dalších pojišťoven, ta snaha tedy, snaha o dorozumění existuje, ale je třeba sejmout vlastně tu zodpovědnost z těch lékařů, kteří, aspoň já můžu zodpovědně říct za naše lékaře, indikují tu léčbu velmi zodpovědně a využívají všech prostředků takzvané prediktivní onkologie, to znamená, pokud jsou k dispozici molekulární prediktory, nebo nějaká další vyšetření, tak se využívají, s tím, že problém je, kdy vlastně tu léčbu ukončit, protože u pokročilého onemocnění ta léčba po určité době přestane fungovat, ale rozhodně to prodloužení toho efektu nám vede, že zase narůstají počty nemocných, kteří jsou léčeni, jsou na aktivní léčbě, takže ten kruh je svým způsobem dá se říct ne úplně otevřený.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Promiňte, jestli vám teď správně rozumím, tak vy teď cítíte tlak na lékaře, co se týče rozhodování o tom, do kdy se ještě vyplatí pacientovu léčbu platit?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Ne, ne, ten tlak na lékaře je takový, že lékaři, co se týká té finančně náročné léčby se musí zodpovědně rozhodnout sami s tím, že musí mít jednoznačně stanovené mantinely, na kterou léčbu máme dostatek financí.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A v čem je tedy problém, v těch mantinelech, které nejsou jednoznačné, anebo v tom, že lékař musí rozhodovat?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Tak lékaři se dohodnou, dokáží rozhodovat velmi zodpovědně a problém je v úplné definici těch mantinelů, které máme, ale jsou mantinely lékařské a jsou mantinely finanční, tak jde o to jen co nejvíce přiblížit.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Kdo by to měl pro vás zařídit, ministerstvo?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Kdo by to měl zařídit, musí to zařídit plátce.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli zdravotní pojišťovna dá ty mantinely?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Zdravotní pojišťovna plus ministerstvo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Může to vyřešit nová úhradová vyhláška nebo s tím ještě nepočítá?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Nová úhradová vyhláška nevím, jestli to může vyřešit.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Čili chybí speciální výstup pro onkologická pracoviště od pojišťoven, případně od pojišťoven v kooperaci s ministerstvem zdravotnictví, který by vyjasnil mantinely onkologickým lékařům, kde je strop hrazené péče pro pacienta.

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Které by spíše zpřesnil ty mantinely.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vyplývají z toho teďko aktuálně nějaké problémy pro pacienty, musejí třeba hádat o nějakou léčbu, o nějaké hrazení?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Aktuální problémy, co se týká, pokud můžu mluvit za vlastní pracoviště, v současné době ta organizace je taková, že my ty nové léky podléhají vlastně schválení managementu nemocnice s tím, že ten výběr je na lékařích a zatím, co se týká Všeobecné fakultní nemocnice, ta situace je pod kontrolou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mohou se stát jednou lidské buňky rakovině odolné nebo vyléčí rakovinu virus? Ve Dvaceti minutách Radiožurnálu odpovídá přednosta Onkologické kliniky, profesor Luboš Petruželka. Pane profesore, takže vědci v německém Haidelbergu teď plánují na podzim první studii na lidech ohledně léčby mozkového nádoru, takzvaného glyoblastomu pomocí parvoviru H1. Může takový přístup k léčbě rakoviny do budoucna úplně změnit dosud používané postupy místo chemoterapie naočkujeme lidem nějaký virus a on zničí nádor?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že ne. Právě ten vývoj léčby onemocnění zhoubnými nádory spočívá v tom, že ta léčba se podává cíleně, jinak řešeno je šitá na míru. To znamená, důležité je vybrat tu nejlepší léčbu pro určitého pacienta s tím, že ta léčba v sobě zahrnuje nejen systémovou léčbu jako je chemoterapie, jako je cílená biologická léčba, ale současně i chirurgický výkon radioterapii a podobně, takže ten multidisciplinární přístup pak vyústí v tu správnou léčbu. Tento postup, kde se využívá virových vektorů vlastně k nalezení léčebné odpovědi, je vyhrazen nebo v současnosti je vyhrazen pro zhoubné nádory mozku, které jsou velmi rezistentní, jak na chemoterapii, tak i na delší léčebné postupy, pokud, i když jsou odoperovány, takže je to zase cesta, která je vyhrazena vlastně pro tento typ nádorů a nedá se bagatelizovat, že by to byl léčebný postup, který by byl pak použitelný i pro jiné nádory. Samozřejmě tento princip mohl by být, ale v současnosti se ukazuje, že pouze u tohoto typu je to léčba perspektivní, protože standardní metody léčby u vysokého procenta nemocných selhávají.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A abychom nechválili jen zahraniční práci, vědci brněnské Masarykovy univerzity udělali významný krok v boji s mutacemi buňky, když našli takzvaný protein vyhazovat, oni mu říkají sumo, který dokáže chybně zmutované nebo toxické proteiny z buňky prostě vyhodit, když to řeknu hodně, hodně zjednodušeně. Je to naděje, že jednou budeme umět lidskou buňku stimulovat k odolnosti proti rakovině?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že přínos brněnských vědců je velmi významný, zase zapadá vlastně do celé to mozaiky objevů, které se navzájem skládají. My nemůžeme očekávat, že někdo objeví zázračný lék, kterým vyřeší problém rakoviny, protože tak to vůbec není, ale je to jeden z důležitých poznatků nebo příspěvků vlastně v poznávání přenosu maligního signálu, který vede k rozvoji celého nádorového procesu a k progresi nádorů, takže ten, těch proteinů, což jsou, většinou jsou tou bílkoviny, které hrají roli jako přenašeči toho signálu, je celá řada a jestli je tento protein zásadní, to nelze říci, ale jeden z těch, který by mohl být použit nebo jeho identifikace přispěje k poznání celého toho procesu. Ono to sumo, já ten překlad česky úplně neznám, neznamená sumo jako zápas, ale je to vlastně Small /nesrozumitelné/, to znamená je to jeden ze skupiny malých proteinů, které se zabývají vlastně nebo mohou ovlivnit reparaci buněk nebo mohou nasměrovat tu buňku do správného, správného přenosu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
K jakési samoopravě?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Takové jakési samoopravě, pokud to tak pojmenujeme, ale určitě ten příspěvek je důležitý, významný, ale zase zapadá do celé mozaiky všech tedy výzkumů, které probíhají v celém světě, a ukazuje to, že česká medicína a český výzkum má své významné poli na celosvětovém výzkumu, ten výzkum nelze dělat bez mezinárodní spolupráce, bez spolupráce mezi institucemi. Takže já myslím, že pokud bude zase dost finančních prostředků pro výzkum, myslím je to cesta, kde i česká medicína přispěje vlastně k potlačení určitých forem rakoviny.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekněte mi, když se tyto výzkumy většinou dělají v mezinárodní spolupráci, je také šance zařadit nějakého českého pacienta, pokud by veškeré léčby u něj selhávaly do nějaké takové experimentální studie, dostat ho do takového programu třeba například v Heidelbergu?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
No, tak to je otázka takzvaných klinických studií, které hodnotí nové léky, které srovnávají vlastně s léky standardní, ty mají několik fází s tím, že vlastně ta první fáze je u těch nemocných, kdy ta léčba selhává a dá se říct, že u nich se testuje nový léčebný způsob, jeho nežádoucí účinky a dá se říct, že ty klinické studie probíhají vlastně v mezinárodní kooperaci. Ty studie fáze 3 hodnotící nový způsob léčby ve srovnání vlastně s dosavadním probíhají v řadě českých pracovišť. Co se týká těch studií fáze 1, to znamená toho časného, časné aplikace nového léku, těch v českých zemích je málo a ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A vyvézt českého pacienta do zahraničí stále ještě není reálné?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že to není nereálné, ale spíš je to možné, ale spíš je to organizačně složité, já bych spíš viděl cestu, abychom měli studie fáze 1 a fáze 2 také v některém z center v České republice, ale není to nemožné, ale spíš je to ..., ta nová léčba je většinou podávána u nemocných ve stavu, který vyžaduje podporu. Já myslím, že vyžaduje podporu rodiny, podporu přátel a podobně, takže vyvézt toho pacienta někam jinam je možné, ale z jiných důvodů myslím to má svá omezení.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekněte mi také ještě hodně diskusí a pozornosti přitahuje především stran od nemocných, kteří třeba čekají na úlevu, otázka legalizace některých drog. Hovoří se o marihuaně, která by měla některým pacientům výrazně ulevovat při zvládání třeba chemoterapie nebo od bolesti a hovoří se také podle Birmingham University, zvyšuje o 100 % účinnost léčby leukémie, lymfomu a myolimu také modifikovaná známá taneční droga extáze. U marihuany, tam asi už jsme slyšeli o jejích účincích, slyšel jste o takovém výzkumu u extáze?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Tak, co se týká té marihuany a podobných léků, já myslím, že základ je umět tu bolest zvládat, což není úplně jednoduché. Pro ty nemocné je to nesmírně důležité. Já myslím, že základ je tedy tu podpořit paliativní medicínou léčbu bolesti, rozvíjet centra bolesti a v těch potom mít dostupnost všech opiedů, které jsou, a ta, ty další léky jsou určitě možné, ale základ je, abychom měli pro všechny nemocné zajištěnou tu léčbu bolesti na vysoké úrovni. Je zajímavé, že vlastně spotřeba opiátů nebo opiojedů je určitým odrazem, jak je léčba bolesti vlastně v určitých zemích zvládána a dá se říct, že Česká republika na tom není úplně nejlépe. To znamená, já bych se zaměřil na toto a samozřejmě, že marihuana a podobné deriváty, to je další krok v této cestě. Co se týká extáze, k tomu bych se nerad vyjadřoval. Samozřejmě u všech léků, přírodních nebo rostlinných výtažků například ve Spojených státech probíhá určitý screening jejich protinádorového efektu a je pravděpodobné, že i toto proběhlo, takže se to nedá vyloučit, ale nemůžu říct, že extáze má protinárodový efekt, to bych si vůbec nedovolil, ani bych to nechtěl doporučit.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale jste pro legalizaci marihuany vzhledem k léčebným účelům, pouze pro léčebné účely?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
No, pro léčebné účely, proč ne?

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A vy jste řekl, že máme mezery ve zvládání bolesti, v čem to tkví? Proč máme mezery?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím ty mezery spočívají vlastně v té organizaci léčby bolesti v dostupnosti opijedů, které tady jsou, aby se na tom mohli podílet i praktičtí lékaři, tady je to otázka vlastně té paliativní léčbě, zvládání nebo vlastně dostupnosti vlastně té terminální péče nebo péče o nemocné, kteří jsou již jinými způsoby nevyléčitelný a kde je bolest na prvním stupni.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A chybí tedy centra nebo chybí ty opiáty?

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Já myslím, že centra jsou, ale spíš může tady chybět ta organizace, aby všichni nemocní se dostali do těch center, aby nebyla obava z těch opiátů, protože aspoň já mám takový dojem, že pořád přetrvává určitý blok, že pokud se začne léčit bolest opiáty, tak už je to známka, že to onemocnění je nevyléčitelné, ono to úplně není pravda. Ta bolest může být průvodním jevem onemocnění, které ještě může být ovlivněno jinými léčebnými metodami. Tak já myslím, že to je spíše v tom, že ty opiáty se někdy nasazují pozdě. Ale já myslím, že u nás je velmi dobrá organizace odborníků těch center, ale ještě tomu něco malýho chybí.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnál profesor Luboš Petruželka. Díky za vás čas, díky, že jste to stihl a někdy příště na slyšenou.

Luboš PETRUŽELKA, přednosta Onkologické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice a Ústavu radiační onkologie v Praze Na Bulovce:
Na shledanou, na shledanou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu Radiožurnálu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.