Jiří Havel, stínový ministr školství z ČSSD

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V jakém jste nyní, zhruba dvacet čtyři hodin poté, co ta informace pronikla na veřejnost, že vůbec připravujete něco jako Zelená kniha a že to vlastně bude posléze volební materiál v oblasti školství pro českou sociální demokracii, v jaké jste náladě?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Tak jsem trošku smutný, protože došlo k nějakému významovému posunu v celé té záležitosti. Protože Zelená kniha je prostě něco, co má provokovat diskusi. A ten časový plán je takový, že napřed ta diskuse proběhne uvnitř strany a zhruba v půlce října se předpokládá, že hotový materiál, odladěný by byl dán k diskusi veřejnosti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, to, že se média soustředila možná celkem logicky zejména na onen posun v těch sankčních poplatcích za prodlužování studia či špatný prospěch, to byl váš úmysl, nebo to je jakýsi postranní efekt?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já bych řekl napřed jednu záležitost. V tom dokumentu je celá stránka věnována tomu, proč odmítáme školné. Jediné, co se v tom dokumentu z mé strany připouští, je to, aby se diskutovala určitá modifikace systému, který byl zaveden již před sedmi lety.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno podotknout, že včera také proběhla tisková konference za účasti vás a předsedy české sociální demokracie Jiřího Paroubka, který kromě jiného stejně jako vy nyní popíral, že by česká sociální demokracie v dohledném horizontu uvažovala o plošném zavedení školného. Znamená to, že máte kdesi, v nějakých zásuvkách, zasunutý nápad na nějaké selektivní školné?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Ne, to tak není. Je to prostě v tom, že takto jsme říkali, že odmítáme školné. A to plošné školné jsou návrhy, které zatím zazněly týmu pana profesora Matějů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ptám se na to, pane docente Havle, jestli ... protože i po přečtení toho prvního návrhu Zelené knihy, tak tam v podstatě o školném vyjma té argumentace proti školnému, tak jak ho zamýšlejí občanští demokraté, nepadlo téměř ani slovo. Jestli vůbec sociální demokraté uvažují o tom, že by se platilo něco navíc než to, co platí za daného studenta jednak stát, a to, co samozřejmě daná rodina či student sám, co se týče nějakých ekonomických či životních nákladů.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
My máme pocit, že v dohledné době pro to není prostor. A vyčíslujeme právě v té knize, že dneska student nese zhruba dvě třetiny nákladů svého studia. Jediný problém je v tom, že ten student a i jeho rodina ty náklady nevidí. Ty náklady ve skutečnosti, ekonomicky propočítáno, se pohybují mezi sto až dvě stě tisíc korunami ročně. A uvážímeli, že stát se vším dohromady, s podporou výzkumu na vysokých školách, investic a tak dál, dává tomu studentovi nějakých padesát, šedesát tisíc korun v průměru, tak vám z toho plyne, že dvě třetiny hradí student sám a jeho rodina. A jakékoliv školné, které tam zavedete, ten poměr zvýší z těch šestašedesáti procent na pětasedmdesát. To už není žádná motivace, ale na druhé straně to může být už nějaká další sociální bariéra. A ty naopak chceme odstraňovat. Chceme je odstraňovat tím, že bychom zaváděli půjčky pro studenty. Chceme valorizovat samozřejmě stipendia, která jsou sociální dnes, a tak podobně. Takže celý ten mechanismus je vlastně spíše opačný než tak, jak zazněl včera.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu v těch materiálech občanských demokratů, které se týkají školství, například i v Modré šanci, se popisuje cosi, co je nazváno odloženým školným. Jak se liší váš nápad na studentské půjčky od odloženého školného?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Tam v tom jejich materiálu jsou jak půjčky, tak odložené školné. To jsou dvě linie, které tam existují. Ty půjčky jsou v podstatě na existenční náklady studentů během studie. A vedle toho tedy vystupuje to odložené školné, které je nějakou další skrytou půjčkou. Ten problém odloženého školného je v jedné jednoduché věci. V dohledném horizontu nějakých deseti, patnácti let to nebude generovat žádné peníze navíc pro školství. A ten horizont těch patnácti let je pro české univerzity smrtelný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu v tom nástřelu vaší Zelené knihy, jejímž jste spoluautorem, mimochodem když už jsme u toho autorství, na první stránce té verze jedna nula Zelené knihy je napsáno, že to pochází z pera školské komise české sociální demokracie. A předpokládám, že ji netvoříte vy sám, pane docente.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Musím se tady ohradit k jedné věci. To znamená, že ten materiál je pouze tedy připravován. Je tam nahoře napsáno, že je to návrh a ten návrh je stoprocentně můj.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak se pojďme ohrazovat a rovnou si to přečtěme. Návrh, čárka, verze jedna nula, Zelená kniha školství ČSSD, ústřední školská komise ČSSD.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já jenom konstatuji, že každý materiál, který se předkládá do vlády nebo do jakéhokoliv orgánu, má samozřejmě košilku toho příslušného orgánu. Čili ta košilka je tam uvedena proto, že tento materiál bude předložen k projednání příslušné komisi. Nic víc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste autorem.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já jsem autorem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pro tuto chvíli to, co je vtěleno do tohoto návrhu Zelené knihy, o tom, o čem média diskutují a o čem i my budeme v těch následujících minutách tady v Českém rozhlase debatovat, tak je čistě váš pohled na věc, který nemá s pohledem české sociální demokracie nic společného?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Mohu říci jednu záležitost. Že za všechny případné nedostatky jsem odpovědný pouze já. A mohl bych to rozvinout asi poté, že dokonce i některé formulace, které jsem tam dal a skutečně nejsou mými názory, ale je to formulace otázek, které by neměly být pominuty v jakékoliv diskusi o tvaru českého školství.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu stínový ministr české sociální demokracie Jiří Havel. Pojďme k tomu, co tak nejvíce rozdráždilo české novináře a co přimělo zejména Hospodářské noviny, aby nasadily titulek, ve kterém se objevilo slovo "školné". Vy chcete modifikovat, nebo jedním z návrhů v tom návrhu Zelené knihy je modifikace sankčního systému pro studenty vysokých škol. Na tiskové konferenci jste mluvil o tom, že by se v rámci nějakých stovkových částek mělo platit za to, když bude student, abych to lidově řekl, flink a bude častěji, než je nutné, chodit ke zkouškám a bude mít špatný prospěch. Jak přesně byste si to představoval?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já těch představ mám samozřejmě asi deset a ty představy se mohou tedy různým způsobem dále tedy modifikovat. To znamená, že ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Času máme zatím dost, pane docente.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
První otázka je velmi jednoduchá, to znamená finančně chceme, aby se zvýšilo zatížení studentů nebo nezvýšilo? Odpověď je nechceme, aby se zvýšilo finanční zatížení studentů. Otázka číslo dvě chceme, aby studenti byli více vychováváni a motivováni ke studiu? Tady už je ta otázka tedy kladná. A pokud je tedy položena jedna, další tedy otázka, která říká chceme potom, aby se v tom systému, který už dnes existuje, projevilo navíc například výsledky studia, projevilo se to, zdali student má nějaké dodatečné administrativní nároky vůči své škole a podobně. To je vše.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A ten důvod, proč by se ten systém, který už sedm let funguje, to znamená platby za zbytečně prodloužené či nadstandardně prodloužené studium, ten důvod, proč by se tento systém měl měnit, je jaký?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Ten důvod je takový, že tady ta platba působí velmi odcizeně, to znamená, že jednou za rok student když si prodlouží studium, tak má problém. Když se podíváte na české vysoké školy, tak ony to řeší, tu stimulaci, různě ve své režii. To znamená, že existují školy, které, dejme tomu, dávají kromě kritéria, že student udělá všechny zkoušky, tak dávají vedle toho ještě prospěchové kritérium, aby mohl postoupit do vyššího ročníku. Národohospodářská fakulta v Praze na Vysoké škole ekonomické má celý velmi složitě propracovaný systém toho, aby byl student motivován. A my neděláme nic jiného než se tedy ptáme chceme některé těchto zkušeností využít? Otázka tedy. Chceme je využít jenom v organizaci studia, anebo tedy chceme je propojit s tím systémem, který tady existuje. Nic víc v tom systému není.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte v některé z těch, jak jste říkal, deseti variant, které by mohly projít ještě dalším vývojem, máte nějakou ujasněno, jak ten systém nastavit, aby fungoval i na školách tak rozdílného typu, jako je například matematickofyzikální fakulta, vedle toho lékařská fakulta či škola čistě společenských věd?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Žádný univerzální systém v takovém případě neexistuje, protože ty fakulty se od sebe liší velice zásadně. To znamená, že každá fakulta by se musela rozhodnout, zdali přijme tuto nabízenou možnost, nepřijme tuto nabízenou možnost. A pak ji musí postavit samozřejmě podle principů, podle kterých se dělá motivace. To znamená, že jestli říkám, že by, dejme tomu, student byl za nadměrné množství reprobací nějak tedy penalizován. Pak tedy příjem z takové penalizace nemůže být příjmem pedagogů, to by fungovalo zcela špatně, to by mělo opačnou motivaci, než potřebujeme. A ten systém tedy se musí odvíjet od nějakého statistického ukazatele, který na té fakultě je. Takhle podobně třeba bych řekl, že některé prvky takového systému už můžeme na českých školách najít.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem pro koho by, když by se platilo například za zbytečně opakované zkoušky či za špatný prospěch nějaká částka, tak kam by šla ta částka?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Ta částka ... od toho se za prvé tedy mohou modifikovat ony poplatky, které jsou dnes za překročení studia. A tyto částky jsou samozřejmě dnes fakticky příjmem školy. Ty částky opět mají do značné míry výchovný smysl, nejsou žádným ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pro studenty.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Přesně tak. Nejsou žádným způsobem nějakým závažnějším příjmem fakult.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I přesto jsou příjmem fakult.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Jsou příjmem fakult, ale není to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Případné další sankční částky by také byly.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Případné další sankční částky, ovšem o které mohou být upraveny ty částky, které doposud jsou, proto je tam použit ten termín modifikace, tak ty samozřejmě jsou příjmem případné fakulty. Ale je to příjem na úrovni nějakého procenta rozpočtu té fakulty, to opravdu nikoho nezachrání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu už včera jsme slyšeli reakce za strany studentských samospráv, které byly takové od váhavých až po vysloveně negativní, protože říkaly mohli bychom se stát, teď to parafrázuji, mohli bychom se stát určitým nástrojem v rukou profesorů, kteří nás budou chtít trochu podusit, to znamená, budou nás vyhazovat od zkoušek, budou nás vyhazovat a nezapisovat, že nás vyhodili. Prostě bude tam ten sankční systém použit trošku proti studentům.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Jakýkoliv sankční systém má vždycky takovýhle problém. To znamená, že můžeme se postavit proti tomu, abychom platili pokuty na silnici a podobně. Ale teď velmi jednoduše. Já samozřejmě jsem se stovkami studentů o takovýchto záležitostech diskutoval, mimochodem i se studentskou komorou českou, na tohle to téma. Nemohu říci, že student by byl kdykoliv nadšen, když se zpřísňují nějaké podmínky. Ale co je zajímavé, zásadní námitky proti tomu tam na dlouhé diskusi nezazněly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Možná díky tomu, že, tak jak jste včera na tiskové konferenci říkal, by se jednalo v podstatě o částky v řádu set korun.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Je to tak. Protože ta částka, pokud by tam byla, ona má vychovávat. Ono je to prostě tak, jako když jsem v restauraci a objednám si kompot, tak mi ho někdo připíše na účet. A to je prostě celý smysl, abychom naučili lidi, že každá spotřeba toho veřejného statku se někam zapisuje a tak dále. Konec konců i tady v tom dokumentu je řečeno, že by se nejednalo o plnou úhradu těch dodatečných administrativních nákladů, ale o úpravu částečnou. Úhradu částečnou, pardon.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Ještě než se posuneme k dalšímu tématu. Co by podle vás, pane stínový ministře školství, mělo být cílem takové úpravy?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já si myslím, že tady, pokud se bavíme o tomhle tom systému, který je na dvacetistránkové knize tedy shrnut do pěti řádků, tak je to čistě smysl výchovný. Není to získávání peněz. Je to prostě výchova k tomu, abychom si uvědomovali, že každá spotřeba se odněkud platí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A je to tak, že v následující debatě, která bude předcházet jednak definitivní verzi Zelené knihy, a pak až do roku 2010 k parlamentním volbám před tu Bílou knihu, tedy definitivní materiál sociálních demokratů, tak byste se klidně tohoto momentu, toho instrumentu vzdal?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
On v té knize není ničím podstatným. To znamená, že já se ptám a musím uvést tuhle tu záležitost tak, aby nebyla pominuta. Stejně tak jako diskutujeme o těch modelech školného, které navrhuje ODS, respektive Strana zelených v tuto chvíli. Tak my se k tomu musíme vyjádřit a musíme říct argumenty, proč nechceme takovou záležitost přijmout. Takže i v tomto případě je poctivé každý z těch momentů zmínit. Je poctivé zmínit aspoň to, že školství dnes dostává kolem nějakých sto dvaceti miliard korun ročně, že je to velký peníze. My říkáme, že je to nedostatečný peníz. Ale na druhé straně státní pokladna nikdy není bezedná.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká ve Dvaceti minutách stínový ministr za ČSSD Jiří Havel. V tom prvním návrhu Zelené knihy školství sociálních demokratů jsou i jiné zajímavé věci, jako například věta, cituji zdá se, že jednou z cest do delší budoucnosti by mohlo být nahrazení státních maturit z českého a cizího jazyka standardizovanými zkouškami u akreditované agentury. Znamená to přesunutí části maturitní zkoušky na nějaký soukromý subjekt? Rozumím tomu správně?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Tam jde o to, že momentálně běží diskuse o státních maturitách. Jedna část je odsouhlasena, ta by měla začít za dva roky. To je věc, kterou my samozřejmě podporujeme. Na druhé straně pokud dáváme vizi českého školství na příštích dvacet let, nemůžeme mezi otázkami opomenout to, jak tento systém dále rozvinout, respektive doplnit. Tak, abychom provokovali tu diskusi, tak se ptáme zdali by v průběhu studia, tak aby se nekumulovaly ty všechny zkoušky do jednoho okamžiku, neměly být dány nějaké kvalifikační zkoušky, a to z předmětů, které jsou podstatné pro další úspěch daného posluchače. Takže rozložit tuhle tu zátěž v tom, že potom by ty zkoušky mohly být jednou z prerekvizit, čili předpokladů k tomu, aby člověk dělal maturitu. Popravdě řečeno ono třeba u maturity z češtiny to dneska tak jak. Pouze zhruba polovinu, nebo dvě třetiny bude tvořit ta část připravená státem, ale tu další část státní maturity opět musí připravovat škola, protože ten předmět je silně poznamenán jednou věcí, to jest osobností pedagoga. Tím, co si škola vybrala, že bude učit, protože v tom má tedy svobodu. A to potom také u té maturity musí zkoušet, to už nelze nařídit stoprocentně seshora.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A na závěr Dvaceti minut se pojďme vrátit úplně na začátek. Já jsem tak trochu v úvodu nadhodil, že to vypadá, jako by sociální demokraté hodlali sto střelivo v oblasti školství před volbami 2010 nasbírat téměř bez práce, protože vypouštíte pokusné balónky v podobě prvního návrhu Zelené knihy, pak dáte do veřejné debaty tu Zelenou knihu školství. Budete očekávat nějaké návrhy od odborné či laické veřejnosti a pak to shromáždíte, vytvoříte z toho finální materiál, proti kterému nebude nikdo moct říci ani popel, protože vznikl na základě veřejné diskuse. Rozumím tomu dobře?

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Já si myslím, že takhle má vypadat demokracie. Rozumíte tomu dobře.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Trošku snadná práce.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Nemyslím. Takhle se postupuje naprosto standardně. Nejsme na to zvyklí v České republice, ale třeba v Bruselu se vždycky začíná diskuse právě Zelenou knihou. Běží k tomu ta zhruba půlroční, roční diskuse a potom teprve se dělá Bílá kniha. Takže v tuto chvíli my spíš máme výhradu, že dnes diskutujeme Bílou knihu ministerstva školství terciárního vzdělávání, ale předtím nebyla ta kniha Zelená.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut o školství zejména z pohledu stínového ministra školství za ČSSD. Jiřího Havla. Děkuji, že jste přišel, hezký den, na shledanou.

Jiří HAVEL, stínový ministr školství /ČSSD/:
Hezký den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.