Jiří Dienstbier, místopředseda ČSSD a senátor

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pane místopředsedo, co jste si pomyslel po přečtení zprávy od BIS o tom, jak odcituji kousek "BIS zaznamenala kontakty představitelů justice na osoby z kriminální podsvětí či existenci klientelistických vazeb, které mohou závažným způsobem ovlivnit průběh soudního řízení," konec citátu.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Tak já vůbec nepochybuju, že řada takových věcí se v justici může dít, ovšem to, co mi na zprávě BIS vadí, je strašná obecnost a jakési zdání, že to je stav celé justice. Já si myslím, že většina soudců nebo většina státních zástupců jsou poctiví a vykonávají víceméně svoji práci dobře. A právě proto, že ovšem nepochybuji na druhou stranu, kteří se dopouštějí těch skutků, které BIS popsala, proto mi vadí, že jsme nedostali podrobnější informaci a že nevím o žádných třeba trestních řízení, která by se vedla z popudů nebo z podnětů BIS na základě jejích zjištění. Protože pokud pouze ta obecná konstatování jsou výsledkem práce BIS, tak pravděpodobně ani tato instituce neúřaduje příliš dobře. Samozřejmě ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pardon, že vás přeruším, ale to pochází z veřejné části zprávy. Vláda by měla mít k dispozici analýzu podrobnou, ale tajnou. Takže lze podle vás předpokládat, že obsahuje tato konkrétní zjištění, protože jak jinak by si BIS mohla dovolit pustit na veřejnost takovéto informace?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Já tedy doufám, že konkrétní zjištění obsahuje, teď asi nemá smysl spekulovat, jak moc takových zjištění a jak konkrétní, protože jeli ta zpráva tajná, tak ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vám se ještě nedostala kompletní zpráva, ještě neunikla ...

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Zatím tedy tajné zprávy BIS na stůl nedostávám, škoda, možná bych se něco dozvěděl, v horším případě ne. Ale samozřejmě, pokud se jakákoliv takováto zkušenost zjistí, tak by ta osoba, která je za takové jednání odpovědná, měla být trestně odstíhána.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak a teď mi řekněte, pokud by měla BIS skutečně informace podkládající tyto v podstatě velmi závažné informace a obvinění směrem k celé justici, bylo by to na rezignaci představitelů justice?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Kdo jsou představitelé justice?

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak nejvyšší státní zástupce, ministr spravedlnosti.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Ministr spravedlnosti, nejvyšší státní zástupce, předsedové soudů. No, ono se to doopravdy velmi těžko hodnotí. Nepochybně politickou odpovědnost za justici má vláda nebo ministr spravedlnosti. Těžko asi přisuzovat třeba odpovědnost nejvyššímu státnímu zástupci, který je ve funkci poměrně krátce a ty kroky, které zatím činí, mně přišly smysluplné, spíše tam nevidím úplně dostatečnou podporu právě od ministerstva spravedlnosti. Co se týče předsedů soudů, tak zase, museli bychom se bavit o konkrétních pochybeních na jejich soudech. Pokud zpráva BIS zkonstatuje, že svojí liknavostí nebo nedostatečnou činností umožnili některé nekalé činnosti na svých soudech, tak bychom museli vědět jaké konkrétní nekalosti dopustili, nebo v čem byla jejich liknavost, abychom se mohli bavit o jejich odpovědnosti. Takto paušálně se mi to doopravdy říct nechce, že by všichni předsedové soudů byli zodpovědní za ten stav justice, jak ho popsala BIS, protože doopravdy ta informace není dostatečná, ale určitě jsou představitelná různá opatření, která mohou situaci zlepšit a teď je otázka ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A jaká?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Samozřejmě, že nezávislost justice v tom širším smyslu, tedy nejen soudců, ale třeba i státních zástupců, tu lze garantovat různým způsobem. Funkčně si myslím, že u soudů to je na relativně dobré úrovni. Do jejich rozhodovací činnosti nikdo zasahovat nemůže. Diskutuje se o posílení nezávislosti výkonu státní správy v justici o Nejvyšší radě soudnictví, která by mohla některé pravomoci v této oblasti převzít tak, aby se opět oslabil vliv exekutivy, vliv vlády i na tu státní správu soudnictví. Je to samozřejmě i o vytvoření podmínek pro činnost soudů tak, aby měli dostatečné zázemí, například personál, který jim pomůže administrativní činnost vykonávat. Je to i o platovém zajištění, v kterém si myslím, že není žádný zásadní problém. U státního zastupitelství je ta situace trošku složitější. Teď vláda pozastavila diskusi nebo přípravu novely zákona o státním zastupitelství, kde mělo dojít ke změně ve způsobu ustavování, tedy jmenování, odvolávání vedoucích státních zástupců. Tam určité garance větší nezávislosti by byly jistě žádoucí, se debatuje o nějakém kariérním řádu, podle kterého by měli státní zástupci ve svých funkcích postupovat. Takže ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte, nezlobte se a není ta nezávislost dvousečnou zbraní, znamená to také menší kontrolu větší nezávislost a pokud má docházet k tomu, že jsou někteří, zdůrazňuji někteří představitelé justice napojeni na mafii nebo na nějaké klientelistické okruhy spolupracující, tak to, že je zbavíme dohledu a dáme jim větší nezávislost, také znamená, že se budou ještě daleko lépe rozvíjet takové aktivity.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To samozřejmě není zbavení dohledu, je tady taky kárná odpovědnost soudců, anebo třeba také státních zástupců, nemluvím o trestněprávních, případně nějakého zásadního porušení jejich povinností.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte, já o tom mluvím proto, že BIS píše, že vzhledem k zákonnému vymezení postavení soudců a státních zástupců nelze jejich jednání odpovídajícím způsobem postihnout, takže se BIS plete?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To samozřejmě není pravda, protože, pokud se dopustí korupčního jednání soudce, tak je ta situace úplně stejná, jako když se jí dopustí jiný státní zaměstnanec. Pokud jsou proto důkazy, tak samozřejmě takový soudce bude nebo měl by být odsouzen za trestný čin. Ale a samozřejmě i v nějakých méně závažných případech, které nedosahují takové závažnosti, aby to byl trestný čin, tak je tady ještě ta kárná odpovědnost soudců, kdy soudce může být postižen až po ztrátu taláru, takže samozřejmě ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A naznačuje třeba BIS, že i kárné senáty jsou prolezlé tou chobotnicí mafie?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To by byla spekulace, ale to, do čeho jsou, co nelze zasahovat, kde musí být garantovaná jejich naprostá nezávislost, to je ta vlastní rozhodovací činnost, ten vlastní výkon soudnictví samozřejmě, ale nepředpokládám, že toto mohla mít BIS na mysli, že nelze zasahovat do rozhodovací činnosti soudů.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To nepochybně ne, takže já předpokládám, že, nebo respektive všichni očekáváme, když BIS je podle zákona v případě takových závažných zjištění povinna podat obvinění orgánům činných v trestním řízení, takže by měla následovat tedy série obvinění a dalšího vyšetřování.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To předpokládám, protože jinak by to svědčilo skutečně o špatné práci BIS. Pokud sepsala zprávu s takovýmito obecnými zjištěními a nemá to podloženo konkrétními zjištěními, která mohou vést i k postižení konkrétních osob, tak bych to považoval za skandální nedostatek v práci BIS.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte, tak pojďme aspoň k jednomu citovanému, BIS citovanému případu, ukázkovému případu klientelismu podle ní, uvádí kauzu plzeňský práv. Varující je podle BIS především propojení tamních učitelů s některými představiteli policie, advokacie, státní správy a samosprávy. Cituji ze zprávy: "Na fakultě i po odchodu starého vedení docházelo k ovlivňování probíhajících kontrol, pozměňování dat v elektronických databázích fakulty, popřípadě k jejich ztrátě." Podle vás zařídili vyšumění té kauzy lidé, kteří jsou stále činní v politice, spjatí třeba se studiem na fakultě?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Tak je nepochybné, že tam k těmto věcem docházelo, řada lidí tam vystudovala velmi pochybným způsobem, někteří z nich jsou v poměrně vysokých pozicích v politice, u policie nebo ve státní správě a někteří samozřejmě i v justičních orgánech. Já jsem samozřejmě očekával, že to vyšetření bude důkladnější a ta zjištění. Je škoda, že jsme se zatím nedozvěděli, kdo konkrétně je odpovědným, byť to asi všichni v případě některých lidí tuší, nicméně nedošlo k žádnému řízení, v kterém by tito lidé byli nějak postiženi. Osobně se domnívám, sice někteří tvrdí, že to je nedostatečnou legislativou, ale myslím si, že při důslednějším vyšetření možná bylo možno odejmout tituly i většímu počtu těchto rychlokvašených absolventů právnické fakulty v Plzni. Ono by to bylo samozřejmě velmi dobré i kvůli ostatním studentům plzeňských práv, protože je tam řada lidí, kteří studují zcela normálně, poctivě si plní své studijní povinnosti a jsou z nich třeba výborní právníci a dneska vlastně i na nich je stigma plzeňské právnické fakulty, a to je dáno samozřejmě také tím, že nebyli postiženi ti, kteří na této fakultě získali tituly neoprávněně.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To docházíte ke stejným závěrům jako BIS, která konstatuje, že se to omezilo na postihování takzvaných absolventů nebo rychlokvašek, ale nikoliv těch, kteří to umožnili.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To já myslím, že to, že se to zaměřilo mimo jiné na ty rychlokvašené absolventy, že to je v pořádku, ale myslím si, že těch bylo také víc, než kolik bylo postiženo a v podstatě nikdo z těch, kteří tyto věci organizoval, kromě toho, že možná někteří byli nuceni odejít z právnické fakulty z Plzni, ale to je tak maximum, co se jim stalo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Nicméně BIS konstatuje, cituji "Disfunkce plzeňského typu byla opakovaně zjištěna i na dalších vysokých školách. Jde hlavně o školy zaměřené na právo a veřejnou správu, tedy ty, kde studují především budoucí státní úředníci." Co by mělo následovat po takovém zjištění?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
No, po takovém zjištění nemohu já dělat žádné závěry, protože nevím nic zase o tom, o kterých školách tedy BIS mluví, protože to ve své zprávě, aspoň v té své veřejné části ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Předpokládejte, že ta neveřejná část obsahuje tedy konkrétní školy.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
... neuvádí. Tak byli jsme tady svědky toho, že i na jiných školách získávali studenti své tituly podivným způsobem, netýkalo se to zcela jistě jenom plzeňských práv a zase musím dodat, že jednak, pokud jsou to lidi veřejně činní, tak, pokud nepoctivě získali titul, tak kromě toho, že by měli ten titul vrátit, tak by měli odejít i ze svých veřejných funkcí. A asi, i když já myslím, že ten tlak akreditační komise dnes na takovéto školy je poměrně velký, že tam jsem zaznamenal, že akreditační komise se s tím snaží něco dělat, ale je to i v případě, že se ta situace na těch školách nezlepší, že by něco takového bylo, pokračovalo nebo bylo zjištěno, tak tam samozřejmě by se mělo uvažovat ve všech případech i o odejmutí akreditace k poskytování vzdělání.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Do hledáčku BIS se dostala například i příprava norem o regulaci hazardu. Jak se Jiří Dienstbier dívá na schválenou novelu loterijního zákona? Poslouchejte dál Dvacet minut Radiožurnálu. Další citace ze zprávy BIS. Terčem lobbistického tlaku se staly předpisy z oblasti regulace hazardu a energetiky. Silné zájmové skupiny dokázaly prosazovat své cíle na všech úrovních tvorby právních norem. Tak to asi není žádná překvapující zpráva, že lobbisté lobují, to asi na to nepotřebujeme BIS, ale přesto poslanci tento týden definitivně schválili regulaci v hazardu ve formě senátního návrhu. Je podle vás dílem částečně i lobbistických skupin, anebo tato norma odolala?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Já samozřejmě nevím, jestli se tam nedostal i pozměňovací návrh na nátlak nějaké lobbistické skupiny, anebo nějakého lobbisty, ale myslím si, že v zásadě tato norma odolala. Je to dáno tím, že oblast hazardu už se dostala tak daleko, že už bylo naprosto nepřijatelné, aby to takto pokračovalo a byla tady shoda v zásadě napříč politickým spektrem na to, že tento zákon je potřeba přijmout a i třeba v průběhu projednávání a přijímání pozměňovacích návrhů v Senátu, tak se celou dobu tato věc intenzivně konzultovala s kluby v Poslanecké sněmovně tak, aby ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli ČSSD je momentálně spokojena?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Já myslím, že je to krok dobrým směrem. Ta zásadní věc je, že se dal obcím do rukou nástroj regulovat hazard na svém území, což se nepovažovalo za samozřejmé. Je pravda, že už v průběhu projednávání zákona Ústavní soud vydal nález, že i to, co se považovalo za neregulovatelné, měly obce právo regulovat i před přijetím této novely, ale novela to upravuje zcela jednoznačně, teď už o tom nemůže být jakákoliv pochybnost a je dobře, že obec můžou říct, kde chtějí a zejména, kde nechtějí, aby se provozovaly hazardní hry nebo zejména se to týká samozřejmě těch automatů, výherních terminálů.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Máme tady ale ještě jeden takový konkrétní problém. Novela sice upravila tu odvodovou daň pro dobročinné účely, sjednotila ji ze 4 sazeb na 20 %, ale jaksi neošetřila to, že stále ty peníze z hazardu unikají jako takzvaná malá domů v mnoha případech přes neprůhledné takzvané dobročinné společnosti. Nechybí tady nějaká regulace toho, na co se ty peníze darují? Víte, ono možná mnoho těch peněz nekončí tam, kde má.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To nepochybně, mnoho peněz nekončí tam, kde má. Tady asi ještě bude třeba pokročit v regulaci, ale teď byla snaha doopravdy přijmout zákon, který umožní především tu regulaci a byla to otázka i nějaké shody právě, která se hledala.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale ten zákon sice zvýšil podle odhadů třeba sportovních svazů o 2 miliardy příjmy do té dobročinné oblasti, ale kdo zajistí, že ty 2 miliardy si ty společnosti zase nestáhnou? Víte, vy jste jim navýšili odvody a oni si navýší peníze, které si stahují přes ty neprůhledné společnosti, bezva.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Samozřejmě je potřeba posílit kontrolu. Já vůbec nepochybuji o tom, že budou další novely, které budou upravovat tuto oblast.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Je tady také dotaz posluchače na aktuální situaci, která se odehrála v Poslanecké sněmovně, přestože vy jste senátor, jste také stálým členem komise ...

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Členem stálé komise.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ano, stálým členem stálé komise Senátu pro ústavu a parlamentní procedury. Na Facebooku Jaroslav Klais se ptá: "Souhlasíte se mnou, pane Dienstbiere, že by měla být poslankyně Drastichová vydána ke stíhání jako poslanec Bárta? Podvod je přece podvod a kdokoliv jiný než poslanec by již trestně stíhán byl." Připomeňme, že poslankyně Věcí veřejných vytáhla z hlasovacího zařízení karty dvou kolegů z poslaneckého klubu při procedurálním hlasování.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Tak já si nemyslím, že to má přímo trestněprávní rovinu. Je to podvod v takovém tom obecném smyslu slovo, nikoliv trestněprávním, podvod je majetkovou trestnou činností. Nicméně nepochybně by měla nést odpovědnost za to, co udělala, protože manipulovat hlasování v Poslanecké sněmovně je neomluvitelná věc a poslanci a senátoři samozřejmě by měli být na dostatečné úrovni, aby se takových věcí nedopouštěli. Velmi to samozřejmě zpochybňuje regulérnost celého legislativního procesu, a proto je to zcela neakceptovatelné.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Co to znamená nezodpovědnost?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Nikde ve slušných ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jaké postihy jsou pro toto vymezeny?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Ve slušných zemích, kde je velká úroveň těch nepsaných pravidel, morálních pravidel, tak politici, kteří se takto chovají, tak také často odstupují ze svých funkcí, takže bez nějakých důsledků by takové jednání určitě zůstat nemělo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli vy byste očekával od poslankyně, že odstoupí sama, nebude čekat na nějaký verdikt?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
To by samozřejmě bylo to nejpoctivější, nejdůslednější vyvození odpovědnosti.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ještě krátce se zastavme také u toho, že koaliční poslanci sněmovny těch schválili a poslali vám do Senátu reformní novelu o zdravotním pojištění i návrh zákona o specifických zdravotních službách. Dá se předpokládat, jak se k nim Senát zachová?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Dá se předpokládat, že asi většinou tyto zákony nebudou mít podporu v Senátu. V některých případech pravděpodobně budou Senátem zamítnuty, ale je to samozřejmě odhad, je otázka, jak se senátoři zachovají.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jak se zachovají senátoři ČSSD, odmítnou tyto dva zdravotnické zákony?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
My nesouhlasíme se zdravotnickou reformou, kterou vláda a ministr Heger do parlamentu předložil, nicméně některé dílčí ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže váš senátorský klub bude proti?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Některé dílčí normy nevylučuju, že bychom byli schopni podpořit s nějakými pozměňovacími návrhy, ale ta reforma jako celek nikoliv.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A týká se to těchto dvou norem, které tam teď jdou?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Týká se to těchto norem, ale samozřejmě to nejzásadnější, ten nejzásadnější spor se týká už schváleného zákona, respektive novely, zákona o veřejném zdravotním pojištění, kde se zavádějí dvojí standardy, jak my říkáme chudinský a pro ty bohaté, protože to je samozřejmě základ té reformy, který my považujeme navíc za protiústavní, protože ústava jednak, respektive Listiny základních práv a svobod každému garantuje bezplatnou zdravotní péči na základě veřejného zdravotního pojištění a tyto dvojí standardy ten levný neplacený a dražší placený tento princip porušují. A není to jenom výhrada, ústravněprávní výhrada, kterou ke schválenému zákonu máme, to je ta nejpodstatnější část. Skutečně další věc, co tam je, třeba to zvyšování poplatku v nemocnici ze 60 na 100 korun bez jakékoliv sociální klauzule bez ohledu na to, v jaké sociální situaci ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže, abychom to uzavřeli, bez ohledu na to, že byste některé dílčí návrhy podpořili, zdravotní reformu jako takovou tak jako tak myslím podle vašeho předsedy podáte k Ústavnímu soudu?

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Ano, zejména to se týká toho zákona, který definuje ty různé standardy zdravotní péče.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu místopředseda ČSSD, stínový ministr spravedlnosti a senátor Jiří Dienstbier. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/, místopředseda strany /ČSSD/:
Na shledanou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu Radiožurnálu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.