Jan Pavel II. byl prohlášen za blahoslaveného

Blahořečení je nutný předpoklad k dalšímu kroku, a to je svatořečení, tedy prohlášení za svatého. Pro mnoho Poláků je ovšem Jan Pavel II. svatý už dávno. Katolická církev a Vatikán mu nyní ale musí přiřknout další zázrak jako předpoklad k budoucímu svatořečení. Při nedělním obřadu hrály proto významnou roli i dvě řádové sestry. Polka Tobiana Sobutková, celá oblečená v černém, která bývalému papeži pomáhala v posledních hodinách jeho života, a Francouzka Marie Simon-Pierre. Oděná celá v bílém. Ta stála u zrodu zázraku potřebnému k této beatifikaci. Dva měsíce po skonu papeže se zázračně uzdravila z Parkinsonovy nemoci, jíž trpěl i Svatý otec sám. Stalo se to, když se k němu modlila. Marie Simon-Pierre na slavnosti nesla relikviář s krví Jana Pavla II., jež mu byla pár dní před smrtí odebrána pro případ transfuze. Rakev s ostatky Jana Pavla II. byla už v pátek vynesena z vatikánské hrobky a včera se na závěr obřadu právě u ní pomodlili papež, duchovní i prostí věřící.

Než představím svého dnešního hlavního a jediného hosta ve studiu, podívejme se nejdřív přímo do Říma. Tam sledoval nejen celý nedělní obřad, ale i přípravy k němu a dnešní dozvuky zvláštní zpravodaj Českého rozhlasu Martin Dorazín. Dobrý den do Říma, Martine.

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Dobrý den z římského Palatina.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kolik zhruba poutníků nakonec do Říma přijelo? Ta čísla se docela různí.

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Tak, berme jako bernou minci odhad římské policie, která má asi nejlepší informace, protože vatikánské informace hovoří o počtech pravděpodobně více než 1,5 milionu, římská policie říká, že to bylo něco kolem 1 milionu. Ono se to dá opravdu velmi těžko odhadnout. Protože ne všichni se vešli na Svatopetrské náměstí a do přilehlých ulic a okolí Vatikánu. Já jsem tam byl a byla tam opravdu, tam nebyl ani milimetr volného místa a lidé celé ty tři hodiny, po které trvala liturgie, beatifikace, tak tam stáli vlastně bez pohnutí a proto ti, kteří se nechtěli tísnit a tlačit v blízkosti svatopetrské baziliky, tak slavili beatifikaci na jiných místech v Římě. Především kolem kostelů, kde byly velkoplošné obrazovky a také v prostoru Cirka maxima, kam se vejde několik set tisíc lidí. Takže ono dohromady asi bude mít pravdu římská policie, že to bylo kolem milionu poutníků. Plus ještě samozřejmě musíme připočíst davy turistů, kteří sem nepřijeli sice na beatifikaci, ale které Řím na počátku května přitahuje jako magnet. A těch jsou tady taky statisíce.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martine, kteří významní světoví státníci se toho ceremoniálu i dalších akcí zúčastnili?

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Podle vatikánských informací tady bylo kolem 90 prezidentů, premiérů, ministrů. Za Českou republiku tady byl ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, katolickou církve reprezentoval arcibiskup pražský a primas český Dominik Duka. Z těch významných hostů tady byl /nesrozumitelné/ prezident, tady byl také samozřejmě polský prezident Bronislaw Komorowski, který dokonce plakal při tom ceremoniálu blahořečení Jana Pavla II. Ten byl vlastně takovým nejsledovanějším nebo jedním z nejsledovanějších hostů, přesněji řečeno, protože byl prezidentem státu, odkud papež Jan Pavel II. pocházel, z Polska. A proto také jeho návštěva byla velmi sledovaná. No, a byli tady samozřejmě další a další představitelé různých organizací. Biskupové z celého světa, diecézí a podobně, takže asi nemá smysl je tady jmenovat všechny.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Zajímavé je, Martine, že mezi těmito váženými hosty byl i mezinárodně izolovaný zimbabwský prezident Mugabe. Tento autoritářský vládce má zákaz cestovat do zemí Evropské unie a Spojených států. Vatikán ale není součástí Evropské unie. Jsou známy nějaké detaily o tom, jak se přes italské tady unijní území vlastně do Vatikánu dostal?

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Ano, já jsem si právě tuto návštěvu nechal na zvláštní povídání, protože samozřejmě Robert Mugabe byl velmi sledovaným hostem nejenom proto, že přijel se svou manželkou, která se barevně velmi odlišovala od ostatních hostů, byli velmi nápadní. Byli oblečení velmi decentně, nicméně v těch afrických barvách, které velmi vynikaly na pozadí těch ostatních a nejvíce samozřejmě všechny udivilo, že tady vůbec Robert Mugabe přijel. On se sem dostal vlastně s výjimkou, protože Evropská unie v určitých případech povoluje lidem, kteří nemají povolen vstup na její území, respektive na území členských států, tak mohou v odůvodněných případech přijet. A právě tento případ byl velmi odůvodněný. Mugabe nemluvil s novináři, účastnil se toho obřadu a poté zase odletěl.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Martine, ty jsi už mluvil o těch českých, řekl bych, významných a oficiálních hostech. Jak vypadala ta normální poutnická česká účast?

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
No, velice slabě. Jsou tady čeští, moravští nebo slezští poutníci, organizovali několik autobusů výprav, ale mluvil jsem o tom i s arcibiskupem Dukou a říkal, že trošku asi nezvládli organizaci. Že jich tedy mělo přijet daleko víc, ale všichni se zřejmě na poslední chvíli lekli toho, že Řím bude zcela zaplněný, také horentní sumy, které tady chtějí hoteliéři, restauratéři a prodejci všeho možného za své služby, mnohé poutníky odradily, protože ty ceny v Římě jsou teď opravdu astronomické. Jsou trojnásobné nebo čtyřnásobné oproti tomu, kdy se tady, kdy jsou tady normální dny, kdy se tady neslaví velké církevní svátky. Viděl jsem několik českých vlajek, bylo jich tedy pár v té záplavě polských vlajek, polských, francouzských, italských a španělských, tak jsem napočítal snad jen 2 vlajky. Byly to víceméně i také věřící, kteří nepřijeli z Česka, ale kteří tady třeba v Itálii nebo v okolních zemích žijí a měli to sem kousek, takže to byli, chci říci, ta účast byla velmi slabá.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mluvil jsi o záplavě polských vlajek. Já se nutně musím samozřejmě zeptat na účast polskou, která patrně vypadala jinak než ta česká.

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Samozřejmě. Protože Poláci se na beatifikaci Jana Pavla II. chystali, připravovali, jednotlivé diecéze i fary organizovaly zájezdy. Oni už to mají vlastně tak jako nacvičené. Protože do Říma jezdí na poutní cesty velice často, takže zvládají i ty stresové situace i ty návaly. Oni už ví, kde mají bydlet, mají zajištěno ubytování po těch církevních institucích, po školách, u známých, při, na farách při kostelech a podobně. Anebo také jen tak, že vyrazí autobusem, dojedou přímo na tu mši, v našem případě na mši beatifikační a pak zase hned jedou zpátky. Čili dorazili opravdu v hojném počtu. Byla tady vidět prakticky jenom bílá a červená, tedy polské výsostné vlajky. Poláci zpívali, tančili, přijelo hodně mladých lidí, přijeli polští skauti, kteří tady organizovali pomoc lidem v nouzi, pomáhali se základní orientací a podobně. Roznášeli jídlo, pití, takže polská účast byla velice hojná a Řím byl v těchto dnech více polský než italský. Polština tady byly slyšet rozhodně častěji než italština. A také samozřejmě hned se objevili, na to zareagovali prodejci, kteří veškeré publikace připravili také v polštině, to znamená životopis Jana Pavla II., články, knížky, kalendáře a všechny věci spojené s jeho, teď už můžeme říci kultem, blahoslaveného Jana Pavla II.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro Martina Dorazína do Říma. Ty samozřejmě Polsko důvěrně znáš. Pracoval jsi tam jako stálý zpravodaj Českého rozhlasu. Jaký je podle tvých zkušeností vztah Poláků k Janu Pavlu II.? A jak se to popřípadě včera projevilo v Římě?

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
No, tak tady v Římě se samozřejmě nepřipomínaly některé sporné momenty Jana Pavla II. Například jeho popírání nebo zamlčování věcí, ke kterým v církvi docházelo, zneužívání mladých seminaristů, zneužívání věřících, ty problémy, které církví otřásaly, nebo jeho vztah k interrupcím, k umělému početí a podobně. Nebo také registrovanému partnerství. O tom všem se tady v Římě samozřejmě nemluvilo, protože beatifikace není příležitostí k takovýmto diskusím. Nicméně samozřejmě v rodném Polsku papežově kupodivu nastala velká diskuse, já jsem to takhle na dálku sledoval a bylo to velice zajímavé, protože Poláci v té demokracii a v té diskusi pokročili i k těm ožehavým tématům a nebáli se do toho jít, nebáli se mluvit také u příležitosti beatifikace o těch kontroverzních momentech Jana Pavla II. Například známá kontroverzní moderátorka historička umění, literární kritička Kazimiera Szczuka nazvala Jana Pavla II. marnivým starouškem. Tedy jeho pozdní fázi měla na mysli. Rád popichoval své okolí, rád se bavil trošku tak, řekněme, na účet i jiných. Prostě měl rád dobrou zábavu kolem sebe, ona to nemyslela ve zlém, ale i to vyvolalo v Polsku bouři nevole, bouři internetových negativních o hlasů. Ale je to důkaz, že ta diskuse se tam přinejmenším vede. Něco takového v jiných třeba katolických zemích ještě ani zdaleka není. Poláci jsou v tom trošku napřed. Což je takový pozitivní signál, že se mohou bavit i o těch problematických věcech, které samozřejmě každý pontifikát i tak velký a slavný pontifikát, jakým byl pontifikát Jana Pavla II., provázejí.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Říma Martin Dorazín. Martine, děkujeme a na slyšenou.

Martin DORAZÍN, redaktor
--------------------
Hezký den.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Připomeňme si některá důležitá data ze života tohoto možná nejpopulárnějšího světového veřejného činitele 2. poloviny 20. století. Jan Pavel II., občanským jménem Karol Wojtyla se narodil 18. května 1920 ve Wadovicích nedaleko Krakova. V 8 letech mu zemřela matka, o 4 roky později ztratil staršího bratra. Po ukončení střední školy, na níž se údajně rozhodoval mezi kariérou duchovního a herce, nastoupil na Filozofickou fakultu Univerzity v Krakově. Za druhé světové války začal ilegálně studovat teologii a filozofii a vysokou školu dokončil až v roce 1946. V témže roce byl vysvěcen na kněze. Od roku 1963 působil ve funkci krakovského arcibiskupa a o 4 roky později byl jmenován kardinálem. Papežem byl Jan Pavel II. zvolen v říjnu 1978. Ve svých 58 letech se stal nejmladší hlavou katolické církve od zvolení Pia IX. v roce 1846 a zároveň prvním neitalským papežem po 455 letech. Za svého života vydal přes 5 desítek prací věnovaných katolické církvi a několik knih. Kromě toho vykonal 104 zahraničních návštěv, přičemž Československo, poté Českou republiku navštívil třikrát. Populární, ke konci života těžce nemocný papež, byl nejdéle úřadující hlavou katolické církve 20. století a zřejmě i druhým nejdéle sloužícím papežem v dějinách církve. Zemřel 2. dubna 2005 ve věku 84 let. Po pouhých 87 dnech, poté byl zahájen proces jeho blahořečení, který vyvrcholil právě včera.
A je tu první sada pro mého jediného hosta ve studiu. Je jím historik a odborník na dějiny církve docent Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd České republiky. Dobrý večer, pane docente.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak právě zaznělo, a je to samozřejmě všeobecně známo, Jan Pavel II. byl prvním neitalským papežem po 4,5 století. Proč jsou, nebo přinejmenším tak dlouho byli papeži právě Italové?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Tak, Řím byl v podstatě vnímán jako centrum nejenom papežství, byl vnímán jako centrum západní kultury a byl samozřejmě vnímán jako přirozené církevní centrum. Navíc stačí si vzpomenout, že vlastně tento význam Říma žil trošku i v té lidové paměti, například si vzpomeňme na velikonoční zvyky, kdy se říká, že odlétají před Velkým pátkem zvony do Říma. I vlastně tohle to jsou příklady toho, že skutečně Řím jako nebyl vnímán jenom jako centrum Itálie, byl vnímán jako centrum katolicismu a křesťanství vůbec. Takže bylo logické, že celou tu řadu staletí byl papež italského původu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A bylo to považováno tedy za přirozené ve zbytku, dejme tomu, minimálně Evropy.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Rozhodně, právě to bylo považována za docela i logické, že právě papežem není nikdo ani z Evropanů, ale že je jím vždycky Ital. Navíc ještě bych tady připomněl, že to byl vlastně i italský stát, který se domlouval s papežem. A v roce 1929 na základě těchto dohod pak teprve vzniknul Vatikán, v roce 1929 je vlastně teprve ten oficiální zrod státu Vatikán.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pane docente, byly tady nějaké snahy v katolické církvi, aby se papežem stal neital, už, dejme tomu, během 20. století?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ty snahy přišly až v roce 1978 a nebylo to tedy zatím s papežem Janem Pavlem II., bylo to už s jeho předchůdcem Janem Pavlem I.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To je trošku pozapomenuto, ano, protože to bylo jen pár týdnů, ano.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Právě že tento papež byl v podstatě jenom 33 dnů, takže já myslím, že to jméno už možná ani nikomu nic neříká. Ale je třeba vlastně si připomenout tento pontifikát právě z toho důvodu, že už tehdy se objevily hlasy, že je dobré volit papeže z jiného, z jiné země, z jiného státu než je Itálie. A je zajímavé tedy, že s touto myšlenkou přišel především vídeňský arcibiskup kardinál Franz König, který už tehdy, v srpnu 1978 plédoval pro to, aby se stal papežem Jan Pavel II., tedy tehdy ještě Karol Wojtyla.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Vraťme se samozřejmě k Janu Pavlu II., Karlu Wojtylovi. Byl to kromě toho, že nebyl Ital, vůbec první slovanský papež. Jaké širší souvislosti vás napadají v tomto ohledu, pane docente?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že Jan Pavel II. přes všechny kontroverzní hodnocení, které nakonec zazněly i v předchozím příspěvku, je určitě mimořádná osobnost. A já myslím, že zatím uplynulo jenom málo času na to, abychom zhodnotili s nějakým širším rozhledem, ze širší perspektivy, jak jeho život, tak jeho dílo, tak jeho význam. Ale myslím si, že skutečně lze říci velmi stručně, že to byl člověk, který sice byl zakořeněn v té polské národní katolické tradici, ale dokázal velmi úspěšně překračovat jak ty skutečné, tak i pomyslné hranice. A byl to člověk, který skutečně poprvé výrazně vystoupil do globalizovaného světa. Byl to papež, který také výrazně šířil myšlenky a idee druhého vatikánského Konsilu a snažil se je realizovat v té konkrétní pastorační praxi.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Budeme mluvit ještě i o pastorační praxi, i o tom celosvětovém významu této skutečně mimořádné osobnosti. Ale jaký vliv měl počátek jeho pontifikátu na dění v rodném Polsku? Samozřejmě mám na mysli především vznik hnutí Solidarita, i jeho zpočátku velmi úspěšný boj s totalitním komunistickým státem.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já si myslím, že to byl naprosto zásadní přelom. V dějinách nejenom Polska, ale v dějinách celé střední Evropy. A řekl bych, že si to už velmi výrazně uvědomovali i sovětští soudruzi v Moskvě, protože poté, co se dozvěděli tuto zprávu, tak propadli nelíčenému zděšení, jak tedy líčí pozdější zprávy, že i Brežněv si velmi výrazně uvědomoval, že nastanou velké komplikace. Což se tedy nakonec potvrdilo, protože to už signalizovala první návštěva Jana Pavla II., která se uskutečnila v červnu roku 1979, kdy tedy státní moc se snažila omezovat tuto návštěvu, ale přesto se jí účastnily miliony Poláků, jistě ne také jenom věřících Poláků. A řekl bych, že to byl vlastně skutečně ten zásadní impuls, který pak v roce 1980 spustil celou akci kolem Solidarity.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jan Pavel II. byl osobností vskutku nevšední. Získávající si úctu i mezi lidmi, a teď mám na mysli nejenom věřící, ale i, dejme tomu, ateisty. Nejen jeho víra, ale i jeho lidská odvaha a opravdovost byly zkrátka k uvěření od prvního okamžiku, kdy se s ním člověk jakkoli dostával do kontaktu. V tom byla rozhodně také neuvěřitelná síla a poté i vliv tohoto muže, jak tady koneckonců právě zaznělo. Proč, to pro Český rozhlas v minulých dnech zvážil i duchovní a v současné době ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů Daniel Herman.

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Musím říci, že Jan Pavel II. patřil k lidem, kteří na mě velmi silně zapůsobili. Já jsem řadu roků pracoval jako mluvčí České biskupské konference a předtím jsem pracoval v sekretariátu pražského arcibiskupa, to znamená, že z těch pracovních důvodů jsem měl několikrát možnost s Janem Pavlem II. se setkat. A i třeba v rámci jeho návštěv do České republiky nějak s ním komunikovat o některých věcech. A musím říci, že jsem tam objevil takový rys, který je docela zajímavý. Už i u jiných osobností tohoto typu jsem si tu uvědomil, ale u něho asi jako u prvního. Prostě kolem těchto lidí bývají další lidé, kteří jakoby se snaží, aby na ně jako světlo z těchto osobností také dopadlo a oni byli takovými, snad mi to posluchači i dovolí, takovými prasátky, které to světlo odrážejí. A jsou strašně důležití. A nic nejde a všechno je problém a všechno se musí vykomunikovat mnohokrát dopředu. A ty osobnosti a v čele právě byl Jan Pavel II., to vnímají často úplně jinak. A snaží se spíš přistupovat k lidem tak, že pokud ten problém není závažný, tak problémy jsou od toho, abychom je řešili. S tím jsem se právě u něho setkal, mám takovou velmi konkrétní vzpomínku. Jednou při jedné jeho návštěvě v České republice bylo pár lidí, kteří opravdu velmi stáli o to, se s Janem Pavlem II. osobně pozdravit. Chápu, že není možné všem lidem, kteří toto si přejí, to umožnit. Ale tehdy ti lidé opravdu o to velmi stáli, bylo jich asi 5 a já jsem byl v pozici, kdy jsem minimálně měl možnost se o to pokusit. Tak jsem samozřejmě se obrátil na ochranku, jak českou, tak vatikánskou a nebylo to možné, z bezpečnostních důvodů, z organizačních důvodů, z časových důvodů, prostě nejde to. Ale já jsem si přesto říkal, no, nejde to, ale zkusím to. Tak jsem měl možnost s Janem Pavlem II. prostě bezprostředně hovořit při nějakých těch mezičasech než se něco připravovalo nebo konalo. Tak jsem mu toto řekl. A on mně tehdy na to odpověděl, no, podívejte se, kde budeme v té době, kdy by se to setkání mělo uskutečnit? No, a já jsem řekl, v kterém sále budeme, na arcibiskupství tehdy to bylo. A on se mě zeptal, a jsou tam nějaké dveře do nějaké vedlejší místnosti? Já jsem říkal, no, samozřejmě, jsou. Tak mi řekl, tak tam ty lidi pozvěte, přiveďte je tam a až tam prostě budou tak mně přijďte říct a já vstanu a půjdu je pozdravit a nikdo mě nezastaví. A tak se to také stalo. Takže skutečně ti lidé z toho měli obrovskou radost a já jsem si tehdy uvědomil, že Jan Pavel II. opravdu, že mu záleželo na tom, aby prostě se zachoval jako člověk. Aby někomu udělal radost. Protože samozřejmě musel být unavený, ale prostě stálo mu to za to. To jsem velmi oceňoval.

Kateřina ROŽOVÁ, redaktorka
--------------------
Takže ty popisy, které můžeme číst v mnoha publikacích, že byl člověk, který skutečně dbal na takovou tu lidskou rovinu, můžete jenom potvrdit?

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Ano. Rozhodně byl velmi lidský. Myslím, že neměl tendenci se v jednání s druhými schovávat za nějakou důstojnost svého úřadu, uchylovat se k frázím. Byl lidský, naslouchal, uměl, on tím, že byl jaksi jazykově velmi nadaný, tak uměl s mnoha lidmi komunikovat i bezprostředně. Samozřejmě, nedá se říct, že uměl česky. Ale bylo s ním možno hovořit takovou tou mezinárodní slovanskou řečí, kde si všechny zúčastněné strany rozuměly a když bylo třeba nějaké slovo, tak si jistě z nějakého jazyka nějaké slovo vypůjčili a prostě ta komunikace byla bezprostřední a nebyl to vůbec žádný problém.

Kateřina ROŽOVÁ, redaktorka
--------------------
Papež několikrát navštívil Česko. Jak si myslíte, že byl Čechy a také Čechoslováky přijat?

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Jan Pavel II. byl symbolem pádu komunismu. Jistě v kontextu té doby hrál velmi důležitou roli a jeho pontifikát zapadl do období vlády nebo úřadování velice významných osobností západního světa. Amerického prezidenta Reagana, Margarety Thatcherové, britské premiérky, německého spolkového kancléře Kohla. A nakonec i tehdejšího vlastně posledního sovětského vládce Michaila Gorbačova. Takže to všechno tvořilo jakousi velmi důležitou mozaiku a myslím si, že i přes vyšší míru sekularismu v naší zemi, právě tento moment papeže, polského papeže, který se zasadil o pád komunistických režimů v Evropě, ten přivedl na to letiště a na setkání s ním to obrovské množství lidí. I těch, kteří třeba nemuseli úplně sdílet ten jeho náboženský duchovní úhel pohledu.

Kateřina ROŽOVÁ, redaktorka
--------------------
Já jsem moc ráda, že o tom mluvíte. Vy jste dnes šéfem Ústavu pro studium totalitních režimů. Jak ho z tohoto profesního úhlu vnímáte? Dá se tam najít i taky nějaký pohled?

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Jan Pavel II byl člověkem, který měl zkušenost osobní s totalitou jak nacistickou, tak komunistickou. Takže po jeho nástupu na Petrův stolec na konci roku 1978 můžeme celkem velice rychle zaznamenat výrazný obrat ve vatikánské takzvané východní politice. On si prostě nenechal od komunistů nic namluvit. On měl osobní zkušenost a věděl, že s určitými lidmi je třeba mluvit z pozice síly. Takže on zcela jednoznačně ideově vedl řadu lidí v Polsku, ale nakonec i třeba měl velmi jasný vliv na tehdejšího pražského arcibiskupa kardinála Františka Tomáška, který své postoje velmi výrazně upevnil právě po nástupu Jana Pavla II. Nebo mnozí pamětníci si vzpomenou, že v roce, tuším, 1982 došlo k zákazu prorežimní kolaborantské kněžské organizace Pacem interis, na což měl Jan Pavel II. naprosto jednoznačný vliv. Takže rozhodně to byl velice důležitý moment a velice důležitý člověk. I v tom upevňování osobních pozic lidí, kteří proti komunistickému režimu bojovali, a znovu říkám, i u těch, kteří se třeba ne zcela identifikovali s církví nebo s katolickým učením. I pro ty byl jakýmsi symbolem a nadějí, která najednou z toho Polska do toho Vatikánu vstoupila a tím, že se začal pohybovat ve svobodném světě a začal vystupovat na mezinárodních fórech, tak to byl obrovský psychologický doping pro mnoho bojovníků proti totalitě.

Kateřina ROŽOVÁ, redaktorka
--------------------
S blížící se beatifikací Jana Pavla II. se také vynořuje řada hodnocení jeho pontifikátu. Mě by pochopitelně zajímal váš názor. A poprosím možná nejen v tom pozitivním, ale i v tom, co se třeba během tohoto působení prostě nepovedlo.

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Jan Pavel II. se snažil překročit mnohá tabu, která třeba staletí předtím byla zkrátka uzavřená. Jak jste říkala, řada se jich povedla, můžeme se soustředit na to, co podle mého názoru se nepovedlo. Určitě se nepovedl dialog se světem východního křesťanství. Jistě tam hraje roli určitá provázanost, řekněme, trůnu a oltáře, tak jak to v té východní tradici někdy bylo. Mám na mysli především na území tedy Ruska, kde ruská pravoslavná církev se velmi výrazně identifikovala se státem, jak před rokem 1917, tak po roce 1991. Tato tradice tam byla a byl tam zaznamenatelný značný strach z toho, aby, řekněme, atraktivnost polského katolického představitele, papeže nějak nenarušila tento zájmový vliv. Tak to jistě můžeme do té kategorie ne zcela zdařilých kroků započítat. Další, který si myslím, že ovšem Jan Pavel II. úžasně otevřel, ale nebylo to pochopeno, byl široký mezináboženský dialog. Domnívám se, že mezi náboženská setkání, která svolával, mám na mysli třeba jedno v Asísi v 80. letech, to bylo epochální dílo, kdy dokázal, aby zástupci různých duchovních směrů jakoby tu duchovní energii dokázali sčítat. To bylo něco naprosto nového. Ale bohužel i v samém prostředí Vatikánu to nebylo pochopeno, bylo to často předmětem tvrdé kritiky, a to nejenom na té nejvyšší úrovni, ale i třeba na úrovních potom nižších. Vím, že i třeba u nás některé takové pokusy se pak nesetkaly s přílišným pochopením, tak to byla další věc. Ale on měl odvahu toto otevřít. Za tedy velice pozitivní považuji jeho otevřenost v rámci velkého jubilea roku 2000, kdy vyslovil hluboká politování nad chybnými kroky ze strany katolické církve v minulosti vůči lidem jiných vyznání a jiných názorů, které byly učiněny. Jsou určitě témata, která jeho pontifikát neotevřel. Ať už z důvodů, řekněme, jeho osobních názorů, nebo z důvodů, že třeba ta témata ještě nebyla dostatečně zralá na to, aby byla otevřena. To patří do oblasti, řekněme, kanonicko právní, určité disciplinární. Taková témata určitě čekají. Myslím si, že ta pozitiva v jeho pontifikátu určitě převažují, ale samozřejmě lidé bez zkušenosti, třeba s tím totalitním režimem, kteří ho nevnímali, právě optikou osvobození od totalitního komunismu, tak více vnímali určitý sklon ke konzervativnímu vidění světa, minimálně v některých pohledech. Takže to jsem zaznamenal, o tom lze jistě diskutovat, jistě on některé ty konzervativní hodnoty velmi výrazně zastával. Ale na druhou stranu, dokázal, jak jsem řekl, určitá tabu prostě rozrušit a jít velice daleko, tak jak se neodvážil nikdo z jeho předchůdců.

Kateřina ROŽOVÁ, redaktorka
--------------------
Já vám děkuji za čas i za vaše slova.

Daniel HERMAN, bývalý kněz, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů
--------------------
Také děkuji.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takže to byl Daniel Herman, děkovala ta, která rozhovor vedla, kolegyně Kateřina Rožová.
Daniel Herman samozřejmě hovořil o řadě věcí, o nichž už tu byla řeč. Ale zmínil jednu velice podstatnou pro naši zemi. A to je, řekl bych, takové duchovní, a možná i čistě lidské vedení kardinála Tomáška, co by k tomu chtěl dodat docent Jaroslav Šebek?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, velmi stručně, kdyby nebylo Jana Pavla roku 78, tak by se z mého pohledu určitě nestal František Tomášek takovou ikonou protikomunistického odporu, jak by pak vnímán v roce 1989. Já bych tady připomněl i jednu věc, která do jisté míry o tom svědčí, protože vy jste tady zmiňoval ty tři návštěvy, které se uskutečnily. Ale už v roce 1985 žádal kardinál Tomášek československé úřady o povolení návštěvy Jana Pavla II. při příležitosti oslav jubilea na Velehradě. To bylo v červenci 1985 a režim právě s ohledem na to, jaký panoval strach z jeho osoby a jaká tady byla zkušenost s vývojem v Polsku, tak tuto žádost zamítl. Nakonec víme ale, že v roce 85 v červenci skutečně na Velehradě k určitému přelomu došlo, i když tam Jan Pavel II. nebyl. A tam poprvé dali věřící najevo nesouhlas s komunistickou politikou. Takže do jisté míry i nepřímo Jan Pavel II. do našeho dění promlouval.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Populární katolický kněz polského původu Zbigniew Czendlik působící v Lanškrouně včera ve vysílání Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu připomněl známou pravdu, že základ činnosti Jana Pavla II. byl pastorační. Na rozdíl od Benedikta XVI., který je především teolog. Svědčí o tom i ta více než stovka zahraničních cest. Také už jsme to říkali. Ty vedly často do zemí, kde bylo třeba místní katolictví podpořit. Byla to podle vašeho soudu snaha znovu šířit křesťanskou víru i tam, kde takovou sílu nemá?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Určitě. Já si myslím, že ty návštěvy i do těch zemí, o kterých jste hovořil, je třeba vnímat jako snahu podpořit místní křesťany, ale současně poznat i tu kulturu země, kde tedy ti lidé žili. A řekl bych, že i v tomto směru se uskutečnila nepochybně celá řada průlomových návštěv. Já bych tady připomněl i návštěvu Velké Británie v 80. letech, protože málo se ví samozřejmě, že od dob anglikánství vlastně ty vztahy mezi katolickou církví a Vatikánem a Velkou Británií, byly víceméně chladné a napjaté. On vlastně tou návštěvou vlastně tyto ledy prolomil. A myslím si, že pak mohl na ní navázal i loňskou návštěvou papež Benedikt XVI. A samozřejmě těch zemí byla celá řada. Ale připomněl bych i vlastně země, kde do jisté míry i podpořil hnutí za demokracii. Nebyla to jenom východní Evropa. Ale například tímto způsobem zapůsobil i na Chile, protože jeho návštěva se uskutečnila v roce 1987 a on vlastně tou návštěvou podpořil tamní demokratické hnutí a pak nakonec v roce 88 ohlašuje Pinochet referendum o setrvání v úřadu. Takže řekl bych, že to jsou vlastně momenty, které ovlivňují i to demokratické hnutí, nebo lidskoprávní hnutí, nejenom v zemích východní Evropy.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Miliony lidí blahořečení Jana Pavla II. sledovaly na velkoplošných obrazovkách na náměstích různých měst. Ale i doma u televize v jeho vlasti, Polsku. Asi 120 tisíc lidí přišlo v deštivém počasí ke svatyni Božího milosrdenství v krakovské čtvrti Lagivněky. Během děkovné mše věřící měli možnost poprvé uvidět nejdůležitější relikvii Jana Pavla II., už o ní byla řeč, ampulku s jeho krví umístěnou ve relikviáři ve tvaru monstrance. Intimnější ráz měly slavnosti ve Wadovicích, kde Karol Wojtyla, pozdější papež Jan Pavel II. přišel v roce 1920 na svět. Do Wadovic ostatně přijel i polský premiér Donald Tusk s manželkou Malgorzatou. Včerejší dění v Polsku sledoval tamní stálý zpravodaj České televize Miroslav Karas. Mirku, velmi zdravím.

Miroslav KARAS, zpravodaj České televize
--------------------
Dobrý den z Varšavy, dobrý den.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co na polských oslavách beatifikace Jana Pavla II. zaujalo tebe?

Miroslav KARAS, zpravodaj České televize
--------------------
Samozřejmě na toto téma bych mohl hovořit déle, už jen kvůli tomu, že beatifikaci, to blahořečení se polská média prakticky denně věnovaly několik týdnů před samotným aktem ve Vatikánu. V Polsku nejen média, ale i řada politiků, dokonce některé politické strany se obviňovaly z toho, že chtějí vidět politický kapitál na celé beatifikaci. Nejen tedy média, ale i politikové, ale i široká veřejnost s napětím očekávali 1. květen a blahořečení, protože to 93 procent Poláků považovalo za nejdůležitější den letošního roku v celém Polsku, přičemž 70 procent Poláků tvrdí, že Jan Pavel II. zásadně ovlivnil jejich život. Už jenom tyto dva údaje svědčí o tom, s čím se beatifikace v Polsku setkala, to, že v Krakově bylo 120 tisíc lidí, může být pro někoho hodě, pro někoho málo. Řekl bych, že očekávání byla větší, ale přece jen, velmi nevlídné počasí způsobilo to, že hodně lidí zůstalo doma u televizních obrazovek. Ale poslední už jenom číselný údaj řeknu k těm osmi stovkám pomníků, které Jan Pavel II. má a 1200 školám, jehož jméno nese, přibudou teďka určitě další, jsou rozestavěny kostely, které čekají na vysvěcení, ponesou jméno svého patrona Jana Pavla II. Tím chci říct, že v Polsku ta beatifikace se stala událostí roku.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mirku, položím ti otázku, kterou jsem kladl už Martinu Dorazínovi do Říma. Co podle tvých dlouholetých zkušeností českého novináře v Polsku tento muž pro své krajany znamená? Já vím, že by jsi zase mohl mluvit dlouho, ale, prosím stručně.

Miroslav KARAS, zpravodaj České televize
--------------------
Ano, pokusím se velmi stručně. Co to znamená. Úplně nejstručněji je to největší polák v novodobých dějinách země. Takto ho Poláci hodnotí. Je pro ně morální autoritou větší než kdokoliv jiný v Polsku byl, je a možná i bude, dovolím si tvrdit. Jan Pavel II je pro Poláky člověkem, který jim pomáhal a samozřejmě nejen jim, bořit komunismus. Když přijel v roce 1979 na svou první návštěvu Polska, tak pronesl památná slova, když vyzval Poláky k obnově země, tváře, ducha země. Přičemž vznikl v roce 81 odborový svaz Solidarita. Končím, nemusím se rozepisovat a rozmlouvat dál, co znamená odborový svaz Solidarita v dějinách novodobých zemí střední a východní Evropy. Stručně řečeno, Karol Wojtyla, Jan Pavel II. je pro Poláky symbolem polskosti, symbolem něčeho, co v našich zeměpisných šířkách si můžeme možná někteří velmi těžko představit.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro Miroslava Karase. Polsko je tradičně země velmi katolická. A já bych položil otázku k dnešním dnům, Mirku. Jak podstatný je vliv církve na dění v polské společnosti, ale koneckonců i v polské politice.

Miroslav KARAS, zpravodaj České televize
--------------------
Možná to někoho překvapí, ale ten vliv je zcela zásadní a velký, rozsáhlý. Vliv katolické církve je, řekl bych, v životě veřejnosti každodenní. A mám na mysli i veřejnost politickou. Není dne, kdy by představitelé katolické církve se nevyjadřovali na jakékoli téma ve společnosti. Prakticky všechna média, ať jsou elektronická, či tištěná, se věnují životu v katolické církvi. Nelze si představit nějakou zásadní významnou událost v Polsku, ať jde o připomenutí jakéhokoliv výročí a tak dále, bez přítomností představitelů katolické církve. Když se říká o Polsku, že katolická církve je vlivná, tak to slovo vlivná možná je ještě velmi slabým výrazem jeho postoje této církve. Jinými slovy, vliv katolické církve v Polsku zcela ovlivňuje veškeré dění v zemi.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tolik z Varšavy Miroslav Karas. Mirku, děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Miroslav KARAS, zpravodaj České televize
--------------------
Na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Máme tu závěrečných asi 9 minut dnešního Studia STOP, které věnujeme především osobnosti papeže Jana Pavla II., který byl včera ve Vatikánu blahořečen. Jedna ze závěrečných otázek pro docenta Jaroslava Šebka, historika, znalce dějin náboženství katolické církve. Jak vypadá místo katolické církve v tom společenském a politickém životě Polska podle vás, pane docente.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych jenom souhlasil s tím, co už bylo řečeno v příspěvku pana Karase. A řekl bych, že to je skutečně typický znak pro Polsko nejenom v současné době nebo v dobách Jana Pavla II. To bylo typické už v době vzniku polského státu, novodobého polského státu v roce 1918. Protože to byla právě katolická církev, která do jisté míry nesla, nebo do velké míry nesla národní emancipaci Polska. Takže z tohoto důvodu samozřejmě ta blízkost politiky a katolické církve byla v podstatě součástí polských dějin, moderních polských dějin skoro odjakživa. Samozřejmě, to ovlivňovalo i vývoj země v době komunismu. A řekl bych ale, že ten nástup Jana Pavla II. do jisté míry vedle těch pozitiv přinesl i určitá negativa. Říkají to i sami polští odborníci, teologové, šlo totiž o to, že v podstatě v okamžiku, kdy se stal Polák papežem, tak řada věcí, které se odehrávaly v katolické církvi v Polsku, byla řešena přímo ve Vatikánu. To znamená, že tady vlastně po smrti Jana Pavla II. v roce 2005 nastalo určité vakuum. Že teď si musí polská katolická církev po těch 27 letech, kdy stál tedy v čele církve Jan Pavel II., zvykat na to, že se musí naučit řešit své problémy sama. A to je, myslím, něco, s čím vlastně se zatím polští katolíci teprve vyrovnávají.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co říkáte takovým projevům polského katolicismu, který je samozřejmě neskonale silnější než ten český. Jako je například Rádio Maria nebo někteří, jak to říci, fundamentalisticky uvažující představitele církve?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No, tak já bych, řekl, že to je do jisté míry typický znak polského katolicismu, který můžeme vidět už v tom meziválečném období. I v polském katolicismu tehdy se objevovaly určité antisemitské nacionalistické konzervativní prvky. A řekl bych, že ta tradice se promítá i do činnosti těchto médií, o kterých jste hovořil. Asi nejvíce právě Rádia Maria a činnosti Patera ridzika, který je v podstatě takovým duchovním inspirátorem tohoto všeho. A řekl bych, že samozřejmě je to i výraz určitých pnutí, které v polském katolicismu existují. Protože samozřejmě vedle té konzervativní platformy, která je velice silná a která se právě dokáže i mediálně projevit, samozřejmě tady existuje i taková ta kritičtější část polského katolicismu. A řekl bych, že právě určitý, určité pnutí určité tenze, které existují i právě v současné době, tak je nutné řešit, protože právě polský katolicismus se do jisté míry teď jakoby dostává i ze stínu Jana Pavla II. A právě tyto věci jsou skutečně na pořadu dne. A na pořadu dne je i pro Poláky něco, co se nám možná může zdát po těch slovech Miroslava Karase nepředstavitelné. On ale musí zápasit taky o duši mládeže. Protože právě ta sekularizace se začíná výrazně projevovat i v Polsku. Takže to jsou všechno výzvy, které vlastně teď po smrti Jana Pavla II. musí polský katolicismus velmi akutně řešit.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
S tím, co jste právě říkal, pane docente, souvisí moje další otázka. Vy už jste zmiňoval ten staletý Cesaro-papistický princip v Rusku, který je, pevně doufejme překonán. Začíná to tak vypadat. Ale podívejme se na moderní evropské i jiné státy, kde funguje dobře katolická církev. Církve jsou ta zkrátka od státu odděleny, což je pro obě strany určitě dobře. Jak v oněch moderností, jak tedy v oněch moderních společnostech církve křesťanské a jak byste viděl jejich dnešní poslání?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že církve musí dávat najevo, že mají zájem pouze o věřící. Abych to řekl velmi stručně, musí dávat právě najevo ten širokospektrální rozměr svojí činnosti. A řekl bych, že v současné době se víc než kdy jindy ukazuje jejich důležitost například v rámci dialogu mezi vědou, vírou, kulturou. Protože to jsou hodnoty, které je potřeba v současné Evropě stále více dostávat do určité symbiózy. A už zvlášť z toho důvodu, že v podstatě stojíme na určité zase civilizační křižovatce. A myslím si, že právě tím průvodcem mohou být i církve. Právě po těchto nesnadných cestách. Řekl bych, že je to samozřejmě i výzva pro to, aby evropská integrace, která si myslím, že v současné době je v té ekonomické krizi, dostala od církví, od křesťanských církví určitý duchovní impuls. Aby se znovu evropská integrace vrátila k těm svým duchovním kořenům. Odkud, po druhé světové válce, začínala.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Mluvili jsme o církvích, tedy o institucích. Teď se ovšem vraťme ještě jednou k osobnosti Jana Pavla II. A k osobnostem tohoto formátu vůbec. Zejména v souvislosti s ním se v posledních desetiletích připomínala slavná Stalinova, zřejmě rétorická otázka, a kolik má ten papež divizí? Přesto to byl právě Jan Pavel II., který nakonec i bez divizí patřil k největším a, dlužno říci, nejúspěšnějším bojovníkům o definitivní zdolání železné opony, již ztělesňovala Berlínská zeď. Jaké jsou možnosti takovýchto lidí? A teď mám na mysli jednotlivce, nikoliv církve, což jsou přece jenom organizace.

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Tak, já bych řekl, že Jan Pavel II. byl člověk s velikou symbolickou hodnotou, která podle mě začala už jeho slovy, které pronesl na Svatopetrském náměstí v době, kdy byl intronizován na papeže, bylo to 22. října 1978, kde řekl slova, která mohou být výzvou jak pro křesťany, tak i pro nevěřící. Já bych je jenom velmi stručně zopakoval. Ta slova zněla: Nebojte se, otevřte brány Kristu, to je pro věřící, můžete měnit svět k lepšímu. To je výzva pro všechny.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A ještě jedna, patrně už závěrečná, otázka. Po takovýchto osobnostech formátu kardinála Wojtyly či Jana Pavla II. je vždycky hlad a vždycky sháňka. Umíte si představit ve světle toho, o čem jsme tady dnes mluvili, že takováto osobnost či takovéto osobnosti se mohou objevit už teď, kdy máme pocit, že by jich bylo velmi zapotřebí?

Jaroslav ŠEBEK, docent, historik, odborník na dějiny církve, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že každá krize přináší i tyto výzvy. Každá krize v sobě nese i určitou odpověď a hledání po tom novém. Takže já doufám, že právě i tyto krize, které prožíváme, budou generovat vznik takových osobností. Doufám, že to právě budou tyto osobnosti a ne osobnosti jiného druhu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy docenta Jaroslava Šebka, historika z Historického ústavu Akademie věd naše dnešní Studio STOP, které jsme věnovali osobnosti Jana Pavla II. končí.

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.