Dvanáctileté působení Václava Klause v čele ODS očima publicistů

14. prosinec 2002
Duel Radiožurnálu

Dobrý poslech přeje Vladimír Kroc. Máme zhruba patnáct minut na to, zhodnotit pro a proti bezmála dvanáctiletého působení Václava Klause v čele Občanské demokratické strany. Ze svých úhlů pohledů budou diskutovat publicisté Bohumil Pečínka z Reflexu a Pavel Verner z Práva. Dobrý den.

Host (Bohumil Pečínka): Dobrý den.

Host (Pavel Verner): Hezký podvečer.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vezměme to chronologicky. Duben 1991, tehdy docent Václav Klaus spoluzakládal ODS. V té době, zdá se, neměl předseda nové strany , ministr financí a místopředseda federální vlády v jedné osobě daleko k idolu u valné části populace. Co vy na to?

Host (Bohumil Pečínka): No tak určitě. Já sem shodou okolností, protože píšu nějaký větší článek, tak se včera díval na videokazety s volební kampaní Občanského fóra v roce 1990, kde vystupoval na severní Moravě samozřejmě Václav Klaus. A ta atmosféra byla naplněna velkým očekáváním a on dokázal, na rozdíl od svých dalších kolegů z Občanského fóra na podzim devadesát, kdy přicházelo takovéto první rozčarování po volbách, zformulovat další program změn, další program reforem a , a vyjít vstříc té poptávce, která v té společnosti byla.

Moderátor (Vladimír Kroc): Bohumil Pečínka, Pavel Verner?

Host (Pavel Verner): Václav Klaus byl člověk v pravý čas na pravém místě. Je to totiž člověk nadaný přírodou velkým charismatem a proto hodící se do čela politické strany. A on tu šanci, kterou mu dějiny nabídly, dokázal uchopit, čili on tady stvořil něco, co tady v té chvíli chybělo. A to silná politická strana pravicového typu, neboť to bylo něco nepředstavitelného před tím čtyřicet let. Čili z toho plyne i ta jeho popularita v té době, protože byl představitelem ňákého nového proudu a to spojeno s to charismatickou osobností, o které sem mluvil, pochopitelně ovládlo masy.

Moderátor (Vladimír Kroc): Dnes to možná vypadá tak, že Václav Klaus byl otec zakladatel. U zrodu ODS ale stály další osobnosti, třeba Josef Zielenec, Miroslav Macek a další. Proč si myslíte, že to tak vypadá nebo vypadá to tak?

Host (Bohumil Pečínka): No já myslím samozřejmě, účastnili se zakládání ODS další, ale ta úloha jeho v tom, aspoň jak si to já pamatuju, tak byla dominantní. Uvědomme si, že jak vznikla ODS, vznikla jako většinový proud Občanského fóra, který se zformoval nějak na sněmech Občanského fóra na podzim 1990 a ten se zformoval kolem ekonomické reformy především, a tedy kolem osoby Václava Klause, takže samozřejmě že byli tam další lidé, jako Petr Havlík, Josef Zielenec, Miroslav Macek a další, ale ten , ten , každého z nich, kterého sem vám řekl bych si dokázal představit, že by tam nebyl zrovna při tom zakládání, jenom Václava Klause ne.

Host (Pavel Verner): Já jsem přesvědčen, že tím pravým duchovním otce při zakládání ODS byl Miroslav Macek, ovšem Václav Klaus byl ten, kdo dokázal uchopit žezlo a kdo dokázal oslovit lidi. Což by asi nikdo jiný mimo něho nedokázal, v té době.

Moderátor (Vladimír Kroc): Politolog Jacques Rupnik napsal, že na jedné straně dnes stojí, cituji - mýtus Klausových reforem, který si sám pracně budoval a na druhé straně skutečná bilance po deseti letech, kdy se zjistilo, že se žádný hospodářský zázrak nekonal a privatizaci museli dotáhnout až sociální demokraté - konec citátu. Vaše názory?

Host (Bohumil Pečínka): No tak především by Jacques Rupnik musel říct, kde se reformy podařily, v jaké z těch středo a východoevropských zemí. Jestli to byla například NDR, kde je dvaceti až pětadvacetiprocentní nezaměstnanost a kde se ze západního Německa každý rok přerozděluje větší částka peněz, než tvoří HDP České republiky. Podařily se tam reformy nebo nepodařily? Polsko, Maďarsko, muselo by se to víc, víc srovnat. Já myslím, že ať už takovou, či onakou cestou šly různé země, ale ten hospodářský úspěch v tom smyslu, jaký zaznamenalo například Německo po válce, tak ten samozřejmě se nikde nedostavil. Na druhou stranu teď si řekněme, jestli před třinácti lety by nám někdo řekl, že země bude vypadat tak, jak vypadá, jestli by to bylo zklamání nebo ne. Já si myslím, že to není zklamání a že je to v jistém smyslu úspěch.

Host (Pavel Verner): Já na Václava Klause, přiznám se osobně, nepotřebuji dnes nadávat, protože ani v těch letech, kdy nadšení z jeho osoby dospělo k vrcholu, sem jeho příznivcem nebyl. Ale to souvisí s mým světonázorem, spíš sem příznivcem určitého typu sociálního státu, což nebylo v té době populární. Ale musím s úsměvem si připomenout, že dnes, když diskutuju, hovořím se svými některými přáteli, kteří sou zarytí odpůrci Klausovi a já si vzpomenu na jejich názory třeba z toho roku devadesát tři, kdy byli nekriticky nadšeni Václavem Klausem a kdy skutečně předpokládali, že on přinese to štěstí a prosperitu do této země. Jinak si myslím, že na žádného politika nelze pohlížet nějakým černobílým kukátkem a že pokud budem hledat objektivní pohled na Klause a on se velice těžko hledá, neboť ani my novináři nemáme veškeré informace, bohužel, tak zjistíme, a to je naprosto zákonité, že sou v tom rysy negativní nebo výsledky negativního působení, ale také pozitivní. A je třeba to zhodnotit a položit to asi na váhy.

Moderátor (Vladimír Kroc): Když už sem citoval Jacquese Rupnika, tak si ještě vypůjčím jednu jeho myšlenku. On napsal, že Václav Klaus se zapsal jako symbolický protipól Václava Havla. Souhlasíte nebo ne?

Host (Bohumil Pečínka): No tak podívejte, vždycky vznikají určité ve společnosti symboly, ti politici slouží také k tomu, aby si do nich lidé projektovali určité své představy, slouží jako modely nějakého společenského chování a tihle dva muži byli určitými prototypy určitých vlastností, postojů, postupů, které v české společnosti sou nebo nejsou nebo sou akceptovány, nejsou, sou podporovány, nejsou, ale že by, že by to bylo teda tak, že někdo se vyhranil vůči tomu druhému a na tom založil svou politiku, tak to si nemyslím, podívejte, oba dva muži vstoupili do politiky, když už jim bylo, jednomu bylo čtyřicet devět jednomu přes padesát a už byli nějak vyhraněni, a to že tam bylo určité napětí a v poslední fázi už souboje, které nevypovídaly vůbec o ničem a byly spíš takové, takové povrchní, tak to už je, to už je jiná věc. Myslím si ale, že byli vyprofilovaní lidé, kteří představovali určité společenské postoje a tak to bývá. Politika je o konfliktu určitých zájmů.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pavel Verner slovům Bohumila Pečínky přikyvuje, já bych se ještě zeptal, kdybyste měl sám zformovat, v čem sou tito dva muži protipóly.

Host (Bohumil Pečínka): A tak Václav Havel samozřejmě představuje určitý proud v českých dějinách, je to spíš ten intelektuální proud, reprezentovaný, reprezentovaný tou intelektuální elitou, která v devatenáctém, dvacátém století pomáhala obrozovat ten národ, spíš představitel humanitní inteligence no a proti tomu Václav Klaus reprezentuje ten druhý proud, který zde byl také. Který je spojen s lidmi, jako podnikateli, právníky a podobně. Lidi, který spíš pragmaticky orientovanými.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pane Vernere?

Host (Pavel Verner): To, že sem přikyvoval musíte chápat bulharsky. To sem třeba nesouhlasil. Já si myslím, podívejte, Klaus a Havel, to bychom si potřebovali definovat, co je to nebo kdo je to intelektuál. Havel představuje takový prototyp evropského intelektuála, což je podle mě dáno tím, že je to příznivec nebo vůbec protagonista nějakého způsobu kritického myšlení. Člověk, který zastává nějakou myšlenkovou linii, nese ji s sebou a zároveň je ochoten nebo schopen o ni pochybovat. Václav Klaus je famózní silná osobnost, která bohužel má jednu, jedinou vadu, ale to podstatnou vadu, on o sobě nepochybuje a on nepochybuje ani o tom, co s sebou přináší, to znamená o svém programu a hlavně o svých činech. A to ani retrospektivně. To je to, co já mu vyčítám a to je to, co Václava Klause odlišuje od toho prototypu intelektuála.

Moderátor (Vladimír Kroc):

Já bych se pokusil navázat opět citací, v tomto případě přímo Václava Klause, řekl to nedávno v Mladé frontě Dnes, žijeme v pseudodemokracii, která se projevuje všude i v ODS. Pocit, že jsem měl někdy něco v rukou, tak ten sem nikdy neměl. Proč tedy je podle vás, je-li to tak, ODS chápána jako strana jednoho muže?

Host (Pavel Verner): No to poznáme teď po kongresu, až bude zvolen nový předseda a ať bude zvolen kdokoliv z těch čtyř nebo k nějakému překvapení asi nemůže dojít, tak okamžitě poznáme a pozná to celá ODS, co to je mít v čele takovou silnou osobnost a to, co je a co to je mít v čele předsedu, který osobností není. A z těch čtyř skutečně nikdo není. Tam není nikdo, kdo by mohl Václava Klause aspoň vzdáleně nahradit. Jenže tu osobnost lze chápat v pozitivním i v negativním smyslu. Já si vzpomínám, před pěti lety, když tady vypukl ten skandál s financováním této strany a kdy ten Václav Klaus se vůbec nechoval jako silná osobnost. On naopak zatloukal, jako malý chlapec, přistižený při nějaké lumpárně, že, to s tím tenkrát vyšel první Zieleniec, pak došlo k tak zvanému Sarajevskému atentátu, pak došlo dokonce k soudu s Novákem a ten Václav Klaus tam zastával nepříliš důstojnou roli, to je něco, co jako novinář mu dodneška nemohu odpustit.

Moderátor (Vladimír Kroc): Říká Pavel Verner, Bohumil Pečinka?

Host (Bohumil Pečínka): Tak teď já nevím, na co , na co mám odpovědět. Jestli je nebo není stranou jednoho muže ODS, jestli sem to takto pochopil správně.

Moderátor (Vladimír Kroc): Jestli to tak působí, i když si to Václav Klaus nemyslí.

Host (Bohumil Pečínka): Těžká otázka. Podívejte, hlavně v poslední době se všechny politické strany silně regionalizovaly. Protože zde vstoupily krajské reprezentace, které v minulosti nebyly tak silné, protože jim chyběly, chybělo to ukotvení v nějakých krajských politických strukturách, dnes má ODS devět hejtmanů, kteří sou mnozí velmi čilí, problém teorie se, proč se jí říkalo, že je stranou jednoho muže, myslím byl tento. Tam chyběla stejně jako v celé společnosti taková ta silná generační vrstva lidí, kterým je dejme tomu mezi pětačtyřiceti a pětapadesáti nebo šedesáti, byl tam Klaus a potom třicátníci. A tahle ta, tahle ta vrstva, tahle ta vrstva nevygenerovala stejně jako v jiných politických stranách nikoho, kdo by tomu Klausovi mohl konkurovat. A to se myslím ukázalo teď, že dva největší kandidáti na předsedu ODS sou pan Zahradil a Nečas, kteří vlastně začínali v roce devadesát dva s vysokou politikou tehdy, jeden se dostal do ČNR, jeden do Federálního shromáždění a bylo jim jednomu sedmadvacet , jednomu devětadvacet, teď je jim o deset víc a sou přirozenými nástupci, čili já myslím, že hodně to pramenilo z tohoto no a samozřejmě z toho, že strana je taková, co dovolí její straníci předsedovi.

Host (Pavel Verner): Ale to nejsou přirození nástupci, s tím já nemohu souhlasit, protože přirozeným nástupcem byl Evžen Tošenovský. To byla, přece aspoň to tak vypadalo, jako silná osobnost, aspoň Severomoravského kraje a která vyplynula přirozeně

Host (Bohumil Pečínka): Jenže kdy to na vás začalo působit, podívejte, já myslím, že ste před dvěma lety o Evženu Tošenovském ještě nic nevěděl.

Host (Pavel Verner): To nevadí.

Host (Bohumil Pečínka): Ne přirozená znamená

Host (Pavel Verner):

On přišel z komunální politiky, odtamtud může přijít silná osobnost.

Host (Bohumil Pečínka): Podívejte, Evžen Tošenovský samozřejmě byl silná osobnost, ale bohužel jenom v regionálním formátu. On nikdy neměl silný projev na kongresu, nikdy nepřišel s žádnou myšlenkou, když řekl, že bude předsedou ODS, tak na mě začal působit jak Alexander Dubček v roce šedesát osm, který přišel, rozpoutal spoustu nadějí a nepřišel s žádným programem.

Host (Pavel Verner): Dobře, ale odkud, odkaď se můžou najít silné osobnosti, pokud nedojde k revolučnímu převratu jako v devětaosmdesátém, jedině z komunální politiky.

Host (Bohumil Pečenka): Ale, podívejte, ale to, to není to tak. Není to tak, protože komunální politika je o určitých prostě postupech , asi by si to měl každý absolvovat minimálně jedno volební období minimálně na postu zastupitele, ale řeší úplně jiné věci, protože vemte si, že v poslanecké sněmovně se řeší věci jako zahraniční politika, věci týkající se národní bezpečnosti a proto zase tolik nepotřebujete být starosta. A naopak já znám desítky starostů, kteří přišli do vrcholné politiky a neuspěli, protože tam řeší úplně jiný typ politiky, úplně jiný.

Moderátor (Vladimír Kroc): Já sem rád, že ste se střetli v duelu, nicméně rád bych se vrátil ještě k osobě Václava Klause. Pan Verner tady připomenul vlastně poděbradský kongres, dá se to možná chápat tak, že tehdy došlo k rozdělení naší české pravice. Jakou roli v tom sehrál podle vás Václav Klaus?

Host (Bohumil Pečínka): No tak to rozdělení nastalo vlastně už na podzim 1990, kdy vznikla ODS a vedle ní vznikla ODA. Tedy samozřejmě ODA existovala delší dobu, ale spíš to byl jako takový klub a teprve později se začala konstituovat jako politická strana a byla to , bylo to sdružení lidí, tehdy poslanců Federálního a Českého parlamentu, kteří, občanských demokratů, kteří , kterým z různých důvodů nekonvenoval politický styl, myšlení, vystupování Václava Klause. Toto se prolongovalo po, po té marginalizaci, ODA v roce devadesát sedm osm její místo zastoupily Unie svobody, dnes se zdá, že to místo zastupují zase Kaslovi Evropští demokraté, takže to rozdělení pravice, ono nemusí být až takové rozdělení a může, můžeme například dospět k tomu, že budeme tady mít francouzský model, kdy sou tam nějací napravo sou nějací gaullisté a nalevo od nich někdy pravý střed tvoří , tvoří liberálové. Čili tahle ta dualita na té pravici může existovat a může být přirozená, bohužel ten český politický systém existuje jenom třináct let a my žádné trendy, tendence zatím nemůžem tam hlubší vysledovat.

Host (Pavel Verner): Ale přece bylo jasné, že po těch Poděbradech to byl pokus, jak narušit vůdcovský princip v ODS. A který nevyšel a poté došlo k jeho upevnění. Vždyť si vezměme, kdo z ODS odešel. To byly osobnosti, které pochopitelně nebyly tak silné jako Klaus, ale profilovaly se naprosto jasně, Ruml, Zieleniec, Pilip, jo a ty odešly. Kdopak tam nastoupil. Jo. Jediný Bohdan Dvořák, který měl tolik odvahy, že, co se stal místopředsedou, kritizoval, jakým způsobem oni vysvětlují ty průšvihy v tom financování, ten taky musel odejít. Čili tam naprosto došlo k upevnění vedoucí úlohy Václava Klause v ODS.

Host (Bohumil Pečínka): To je, to je , to je zajímavé, že vy si vybíráte pro své argumenty tu, tu komunální bázi , tu nejvyšší bázi, ta, ta samozřejmě každá politická strana má víc těch vrstev a to, že ta strana má ,já nevím , nebo měla před volbami asi pět set třicet starostů, to byla taky určitá politická síla, která formovala nějak tu politiku té strany.

Host (Pavel Verner): Dobře, ale ty mantinely politiky dou prosím vás z Prahy. A vy ste říkal.

Host (Bohumil Pečínka): To není pravda.

Host (Pavel Verner): Vy ste trochu zpochybnil toho Tošenovskýho , ale přece když politik v sobě má dojde takové síly, že z toho regionu se vyšvihne až, až na tu příčku, kdy může uvažovat o tom, že by byl předsedou strany, má podporu regionu a najednou z ničeho nic, pro mě je to dodneška trošku nepochopitelné, nikdo to pořádně nevysvětlil, a Tošenovský najednou zlomí meč jo a odejde z toho a ti, co dnes se ucházejí o , o ten předsednický trůn, sou, to sou osobnosti nebo sou to politici, kteří naprosto podléhají Klausovi až na Topolánka.

Host (Bohumil Pečínka): Já sem, já sem nezpochybnil pana Tošenovského, já sem jenom řekl, že selhal

Host (Pavel Verner): Selhal, pochopitelně

Host (Bohumil Pečínka): A vy jste spisovatel, vy byste měl o tom něco vědět, že lidé se v určitých situacích zachovají určitým způsobem a nemůžete předem odhadnout, jak se zachovají v určitých situacích, než do nich dojde, takže bohužel selhal, bohužel selhal.

Host (Pavel Verner): To je nedostatek informací, že jich moc nemáme právě, já nevím, co si řekli Klaus s Tošenovským, co si řekli mezi čtyřma očima.

Host (Bohumil Pečínka): Vy ste novinář, to byste měl vědět.

Moderátor (Vladimír Kroc): Dobře, je to poučné vás poslouchat, nicméně takto diskutovat bychom mohli ještě dalších několik pořadů Duelů, náš čas už vypršel. Já vám poděkuji za to, že jste přišli. Hosty Duelu Radiožurnálu byli novináři Pavel Verner, komentátor Práva a Bohumil Pečínka, komentátor Reflexu. Díky, na shledanou.

Host (Pavel Verner): Na shledanou.

Host (Bohumil Pečínka): Na shledanou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: vlk
Spustit audio

Více z pořadu