Cyril Höschl, psychiatr

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy 00683461.jpeg

Při pohledu na dění na politické a společenské scéně v Česku může kdekoho napadnout, že psychiatrie rozhodně nebude věda odtržena od reality. Reality, která v těchto dnech obsahuje standardní politické přestřelky a více nebo méně podpásové útoky, ale také praktické ukázky davové psychózy, ochoty běžných slušných lidí přitakat někomu, s kým by si za jiných okolností ke stolu nesedli, tedy ochoty přitakat v podstatě rasistickým nebo xenofóbním názorům. Otázka tedy je, vyzná se v tom všem alespoň expert v oboru psychiatrie? Více v následujících Dvaceti minutách Radiožurnálu. Přeji vám dobré odpoledne. Ředitel Psychiatrického centra Praha, profesor Cyril Höschl. Vítejte, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když sledujete minimálně zpovzdálí dění na severu Čech, ve Šluknovském výběžku, lze to všechno nějak popsat z psychiatrického hlediska, nebo to je úplně mimo vaši odbornost?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Ne, já myslím, že to je záležitost sociální psychologie a toto jsou přesně jevy, které by možná uměla do značné míry vysvětlit, ale psychiatrie tím, že se zabývá psychopatologií jednotlivců, a v tom samozřejmě hraje roli, přinejmenším jako krystalizační jádra těch davovějších potom hnutí, tak k tomu má také co říct. Například přinejmenším v tom smyslu, že lidi jednající pod tlakem, a ten tlak může být vytvářen z různých důvodů, mohou to být důvody soužití s menšinami, mohou to být důvody ekonomické, tak se chovají jinak, než když se nemusí chovat pod tlakem. Tak to je první už takový moment, kde k tomu ta individuální psychologie a i patologie, čili psychiatrie má co říct. A když se podíváte na to dění na severu, tak si uvědomíte ještě druhý moment, a to je moment určité synchronizace těch individuálních nálad, která potom jako takový společenský jev nad tím celým děním vede ty masy k určitému stádnímu jednání. A ta synchronizace bývávala odjakživa známým davovým jevem, dokonce se podílela i na tom úkrytu v té anonymitě, který už byl popsán le Bonem v té psychologii davu, ale v současnosti nabývá zvláštních a předtím nevídaných podob právě tím, že se lidi můžou svolávat na Facebooku a na sociálních sítích, takže mají nyní k tomu, aby se tenhle ten fenomén vytvořil, ještě usnadněnou cestu těmi technologickými nástroji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Máte, pane profesore, představu, kde se, řekněme, ten normální stav, kdy člověk nespokojený se soužitím s menšinami nebo s tím, jak se mu prostě žije v tom daném regionu, v tom daném městě, obci, chodí, řekněme si, praštit do stolu do hospody a normálně si zanadávat tak, jak to mnoho lidí dělá, kdy se ten stav láme do toho, že sáhne k násilí, že tam najednou jsou mačety, že tam jsou baseballové pálky, že ten dav jde a pokusí se, řekněme, vymlátit okna nejbližší romské ubytovně?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Tak úplně jednodušeji se to lidově označuje jako kočka v koutě nebo zvíře zahnané do kouta. To jest k násilí a k takové té erupci, té agrese dochází ve chvíli ten dotyčný, dotyčná nebo ta skupina lidí má pocit, že už dál nemůže, že stojí u zdi a že už je jim všechno jedno, že už nejsou hodnoty, o které by přišli a jejichž ztrátu by zvažovali proti tomu jednání. To je běžné chování, když i někoho, kdo normálně není agresivní, dostanete do kouta a jde mu o život, tak se dokáže, pokud se nezhroutí, zmobilizovat někdy k výpadu, kterého by jinak nebyl normálně vůbec schopen. Čili to je první věc. Často to bývá i v souvislosti s existenciální úrovní. To krásně popisuje Fareed Zakaria v tý Budoucnosti svobody, že vy můžete se podívat na rozvoj demokracie, svobody, tolerance a těchhle těch společenskejch jaksi pokrokovejch fenoménů přesně v souvislosti s ekonomickou úrovní. Nad určitou hladinu příjmů na hlavu hrubýho národního produktu je možná demokracie a pod ní možná není. A platí to od francouzský revoluce do dneška. A v malém si to můžeme představit i v těch regionech jako byla Ostrava, jako je Šluknovský výběžek. To souvisí s nedostatkem pracovních míst, tedy s frustrací, protože co tak jako jinýho. Můžete sice sedět v tý hospodě a bouchat tam do stolu, ale za A nemáte co dělat, podpora je nedostatečná, nudíte se a vaše eventuální energie nemá žádnou kanalizaci a nemáte prostředky k tomu, abyste se mohl nějak realizovat, takže se dostáváte existenciálně právě do té situace toho zvířete, kterému už o nic nejde a může to řešit zkratkovitě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Kdybych tedy pracoval s tou metaforou kočky zahnané do kouta, tam stačí ustoupit a nechat kočku odejít do volné místnosti. Co je tedy ten mechanismus, který by to mohl vrátit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
To byl jeden mechanismus. A ten druhý, který jsem ještě nezmínil, je to krystalizační jádro, že tam stačí jedna psychopatická osobnost nebo v tom negativním smyslu charismatická, to jest vůdčí, ale s agresivními sklony, to jsou takoví ti malí diktátoři nebo vůdci hord a vůdci loupežnických skupin a čehokoliv si za to můžete dosadit, kteří mají schopnost strhávat na sebe ten dav, být krystalizačními jádry a teď jsme u začátku té vaší otázky tady, být krystalizačními jádry těch společenských fenoménů, tý synchronizace. No, a ti to spustěj, protože ty jsou těmi mluvčími a za nimi ten dav jde. Když vyrazí, tak ty další vezmou taky ty baseballový pálky a jdou za nima. A tyhle ty osobnosti, který jsou do určitý míry dominantní, jsou do značné míry jaksi vůdčího typu, mají určité charisma a zároveň třeba i nějakou psychopatologii, a tady je zase ta další souvislost s tou psychiatrií, tak ty jsou tou další příčinou, že jo. A teď když se tedy ty jevy, přítomnost těchhle těch jedinců, oni tam někdy i dorazí, to si všimněte, že třeba ani odtamtud nepochází tyhle ty typy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A mimochodem, jenom technická poznámka, jsou potřeba tito jedinci? Protože samozřejmě už ty demonstrace na Šluknovsku jsou využívány různými extremisty, panem Vandasem z Dělnické strany sociální spravedlnosti a tak dále. Jsou k tomu potřeba? Nebo kdyby tam nebyli, tak by se neděly, řekněme, ty násilné popudy?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Tady platí to, čemu se v psychologií říká dvojí kvantifikace, že buď stačí málo jednoho a pak musíte mít hodně toho druhého nebo obráceně, čili buď ta situace už je tak výbušná, že už tam vlastně ani toho lídra nepotřebujete a praská to a nebo tak výbušná není, ale pak stačí, když tam někdo takový dorazí a rozkřeše to, čili tyhle ty jevy, ty se na nehodu právě v těchhle těch ohniscích, a to bylo i v té Británii, scházejí dohromady v jednom čase a místě, jo. Kdyby oni se, kdyby byly desynchronizovaný, kdyby tu a tam někdo támhle mluvil v Hyde Parku na nároží a celkem ho nikdo neposlouchal, tak jeho psychopatologie nevadí. Kdyby tuhle, támhle byla nějaká tíživá ekonomická situace, ale nikdo by se tam nevyskytnul, kdo by dokázal tu lavinu spustit, tak by to také nějakou dobu vydrželo. Ale když se to sejde všechno najednou v jednom místě a teď je to ještě synchronizováno těmi komunikačními prostředky, tak to potom jsou ty výbušné, ty explozivní situace. A na vaši otázku tedy, zda by, kdyby ta podmínka nebyla splněna, k tomu došlo, no, tak asi později, ale rovněž, protože ten tlak tam prostě stoupal a ta přítomnost těch spouštěčů, těch krystalizačních jader, ta to jenom urychlí. Je to jako když se na krystal nabalí rosa.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tedy ještě jednou zopakuji tu otázku. Kočku stačí pustit zpátky do místnosti nebo ven z místnosti, tak kde by mohl být ten mechanismus, jak upustit páru? Prostě aby...

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
No, například v té větě, kterou jste teď právě řekl, to jest kdyby ta ekonomická situace umožňovala horizontální mobilitu těch lidí, a tím nemyslím jenom geografickou, ale i sociální, tak by se ta pára upustila, jo. Kdyby se část té menšiny mohla prostě odstěhovat jinam, kde by měla třeba stejné nebo lepší podmínky, ale kde by se ten potenciál naředil jinými vlivy, jinými, jiným kulturním kontextem, jenomže to právě v tak celkem malé zemi, jako je naše a zejména v zemi s tak nízkou horizontální mobilitou, jako je u nás, protože pořád je to otázka toho, že to bydlení je prostě pro ty lidi nedostupný, tak tenhle ten faktor nemůžete použít, ale přitom by fungoval. Bylo by to totéž jako vypustit tu kočku z tý místnosti.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, ředitel Psychiatrického centra Praha, profesor Cyril Höschl je dnes jejich hostem. Psychiatrické centrum Praha, jehož jste ředitelem, letos slaví padesátileté výročí. Už před 5 lety, když jste slavili pětačtyřicáté výročí, tak jste, pane Höschle, psal, že váš ústav je, řekněme, na kvantitativní hranici toho, co, řekněme, unese jaksi do sebe pojmout, co se týče zaměstnanců, co se týče lékařů, co se týče i případných pacientů a klientů. Teď po těch 5 letech se nic moc dalšího neděje, byť existují plány na Národní ústav duševního zdraví. Proč už se nestaví?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Je to tak, jednak tahle ta kulatá výročí, jejichž nějak zvláštním vzyvatelem nejsem, slouží k tomu, že to motivuje všechny, kdo se na tom nějak podílejí, aby se zamysleli nad sebou, nad smyslem svýho konání a nad tím, jestli takováhle instituce k něčemu je. Těch 50 let už je dost na to, aby se na to dalo zpětně pohlédnout. A než vám odpovím, tak možná skutečně několik takových jako bodů, k čemu taková instituce, která je zaměřena primárně na neuropsychiatrický výzkum, to jest v oblasti, ve které tady nikdo primárně zaměřen, statutárně není, výzkum se když, tak dělá nanejvýš jako vedlejší činnost univerzitní kliniky nebo podobně, kdežto tady je to hlavní poslání, tak k čemu to může být dobré? A ten ústav, a to se docela zapomíná, například se hlavně zasloužil v 60.letech o to, že nebyla homosexualita trestná. Ta do té doby byla trestná a odborníci jako Kurt Freund a další z tohohle ústavu se zasadili právě o změnu legislativy už v tehdejším režimu. Zrovna tak založili studii nechtěných dětí, tedy dětí z rodičů, kteří si je nepřáli, tak to kritérium nechtěnosti bylo, že ty maminky žádaly tehdejší interrupční komise o ukončení těhotenství a bylo jim to zamítnuto, takže ty děti se navzdory nevůli rodičů narodily a v téhle té studii byly ty děti přiřazeny ke vzorku, který byl stejnej co do pohlaví, sociálního zázemí, toho místa bydliště v Praze a tak dále. A lišily se vlastně mezi sebou jenom tou chtěností a nechtěností, to bylo metodicky velmi dobře udělaný. No, a teď se sledovalo, co to vlastně znamená a zda ty děti třeba v pozdější době se nějak neliší. A ukázalo se, že se liší, například ve frekvenci kontaktu s orgány činnými v trestním řízení a takhle vzniknul ten termín sociální subdeprivace a i ta nadávka Koukolíkova deprivanti s tím možná souvisí. Ale byla to studie, která pak byla oceněna americkou psychologickou asociací, dostala cenu a je citována v pozoruhodný knížce, kterou lze všem doporučit, Dubnera a Levitta Špekonomie, v angličtině Freaconomics, je to nepřeložitelný, jakási ztřeštěná ekonomie, která ukazuje, jak třeba v Americe právě poté, co zcela precedentně jakási prostitutka vyhrála soud proti jednomu z těch států unie ve věci odepření přerušení jejího těhotenství, protože žalovala ten stát, že za všechno hroznýho, co se stalo potom tomu jejímu synovi, že byl drogovej dealer a já nevím co všechno, může ten stát tím, že jí nepovolil tu interrupci. Tak precedentně se začala ta interrupce povolat, a to šlo postupně u jednotlivých, třeba po roce, po dalších 2 letech, státech unie. No, a teď oni ukázali v týhle tý Špekonomii, že 20 let nato, kdy tyhle ty děti z těch období, kdy začaly být povoleny ty interrupce, jako by dozrály toho věku 20 let, tak vlastně v tý populaci prudce kleslo zastoupení tý subkultury těchhle těch dětí z těch neúplnejch rodin, drogovejch dealerů, prostitutek a tak. A prudce klesla kriminalita. A oponenti říkali: "To je náhoda, to je naopak tím, že starosta New Yorku byl strašně přísnej a zero tolerance a za parkování u hydrantu velký pokuty," ale ukázalo se, že to není pravda, že ta kriminalita po celý Americe na počátku 90. let prudce klesala přesně v tom pořadí, v jakým těch 20 let předtím povolovali ty interrupce. A, no, ale proč to říkám, a tahle ta kniha se stala bestsellerem americkým a když ji otevřete, ten americký originál, tak tam je citovaná tahle ta studie z našeho ústavu, mimo jiný. A to se tady taky neví, že jo. Čili to jsou takový, taková ukázka toho, jak ta medicína před tu psychiatrii souvisí s tou sociální oblastí a jak by, kdyby ta politická sféra byla trošku osvícenější, mohla některých těch dat využívat nebo by mohla využívat takové jaksi lesní školky k pěstování dat a údajů, jež by se daly potom využívat k politickým rozhodnutím a týkají se třeba i důchodový reformy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem chtěl navázat na důchodovou reformu, pane profesore Höschle, protože ve chvíli, kdy současná vláda se snaží prosadit verzi, řekněme, penzijní reformy a její jednou součástí je značné posunutí věku odchodu do důchodu, zhruba někam k hranici 70 let, tak doposud byly veškeré výhrady směřovány, řekněme, k fyzické případné kondici sedmdesátiletých lidí a jejich fyzické schopnosti pracovat či neschopnosti. Jak je to s duševní schopností lidí, minimálně teď, v roce 2011, v 70 letech, vykonávat nějakou pořádnou práci?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Ono je to podobně jako s tou tělesnou, ale přece jenom je v tom rozdíl. Způsob života, zejména po pádu komunismu, je u nás zdravější, nepochybně. Jak stravování, tak i určitá móda tělesnýho pohybu, už nezřídka vidíte lidi přes 50, jak ještě šlapou na kole a snaží se nějak pohybovat a nejíst jenom vepřo, knedlo, zelo a tak. A to se skutečně odrazilo v tom, že průměrná délka života se od toho listopadu 89 do dneška významně prodloužila, řádově o půl desetiletí, což jako hrozně moc na tak krátkou dobu jako celopopulační jev. A i klesla průměrná hladina cholesterolu a těch rizikových faktorů v populaci a tak. S tím souvisí určitě lepší fyzická kondice lidí ve věkových kategoriích, ve kterých se dřív umíralo. Když já chodil na základní školu, tak naši dědečkové a babičky umírali jako šedesátníci. Když mně je dneska 62, tak pořád generaci svých rodičů vidím jako osmdesátníky, kteří ještě si jezdí na dovolenou tuhle a támhle a...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Sám jezdíte na kole.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Teoreticky už jenom, ale je to spíš otázka času než toho, že bych byl úplně imobilní. No, ale říkám to proto, že skutečně se s prodlužujícím se věkem prodlužuje i období určité fyzické kondice, která by možná mohla zakládat k úvaze, zda by prodloužení odchodu do důchodu nebylo zcela přirozenou reakcí na tenhle ten vývoj, protože jsme na tom skutečně jinak než před 20, 30, 50 lety. Na druhou stranu s tou psychickou kondicí je to trošku jinak, protože jakmile se začne prodlužovat věk, tak se najednou otvírá větší prostor pro choroby, které jsou typické pro vyšší věkové kategorie a na které v době, kdy se umíralo na ty infarkty v těch 60, prostě nedošlo. A teď na ně dojde, a to jsou degenerativní onemocnění mozku a tím nemyslím jenom Parkinsonovu chorobu a jiné vzácnější neurologické ty, ale zejména demence a z nich zejména Alzheimerovu nemoc, jejíž výskyt v populaci se od 65 let věku každých 5 let prakticky v té populaci zdvojnásobuje, takže kolem tý 90 těmi demencemi trpí polovina populace. Už jenom prostě proto, že ten věk je nejsilnější rizikový faktor pro jejich vznik. Takže tady se sice jakoby otevírá tou prodlouženou délkou života prostor pro to chodit později do penze, ale zároveň stoupá riziko, že toho nebudete z důvodu určité kapacity mentální, výdrže, orientace, kognitivních funkcí schopen, že jo. Protože ta doba mezitím začala stupňovat nároky, každej dneska musí znát neli desítky, tak minimálně 5, 10 všelijakých PINů a kódů a toho, aby si vůbec mohl otevřít mobilní telefon, dostat se ke svým penězům, zalogovat se někam támhle. A to je jak na ty starý lidi, ač se vám to nemusí zdát, opravdu náročný. Prostě ten život v tomhle tom prostředí je kognitivně náročnej. Čili ta hranice se automaticky lineárně neposouvá tak rychle, jako ten věk.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Možná vám tu poslední otázku položím a přijde vám vtipná, ale zajímal se někdo z těch přípravných týmů, které pracovaly na penzijní reformě, do které bezesporu duševní kondice lidí, kteří by za několik let, za několik, asi možná jednotek let měli odcházet do důchodu možná až v 70 letech, tak že by je mělo zajímat, v jaké budou duševní kondici? Zajímá se někdo u vás jako u expertů o to, jak to možná bude vypadat?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Já musím s politováním říct, že od vlastně toho listopadu 89 jakoukoliv vládnoucí garnituru bez ohledu na zabarvení tyhle ty výstupy demografický a psychiatricky demografický vůbec nezajímaly, takže já jsem s nikým, kdo by připravoval nějakou důchodovou reformu nikdy nepřišel do styku a myslím, že ani nikdo z mých kolegů, kteří se tomu, těmto tématům věnují. A je to trošku škoda, protože tyhle ty podklady můžou být podklady, jež ta politická rozhodnutí mohou vzít v úvahu. Mohou a nemusejí, protože ono to má celou řadu alternativních řešení. Například prodloužit ten věk do důchodu, ale jako svobodnou volbu. Já jsem se teď vrátil z Cambridge, kde jsem mluvil s člověkem, kterej mi říkal, že v tý Anglii to je trošku jinak, že sice se také prodlužuje odchod do důchodu, mají úplně stejné starosti s tou legislativou jako u nás, je to docela zajímavé srovnání, ale říkal: "Já třeba, když se rozhodnu pracovat," jako on byl univerzitní učitel, "tak mohu pracovat dál, ale pracuju zadarmo." Já jsem říkal: "Zadarmo?" "No, počkat, vždyť přece beru důchod. Tak já se mohu rozhodnout, jestli chci pracovat nebo ne, ale jenom za jedny peníze. Tak si vyber. Buď budeš dostávat plat a nebudeš dostávat důchod nebo obráceně." Já jsem říkal: "No, a to u nás ale bylo tak, že když si to člověk odložil, tak mu narůstala ta suma toho důchodu." A on říkal: "To u nás taky, ale jenom do 49 let práce, to znamená když začnu pracovat ve 20, tak do těch 69 to narůstá a pak dál už ne." Čili to má takovýhle různý nuance a varianty, po kterých by možná stálo za to se porozhlídnout. A dokonce jsme probírali i tu otázku, že jsou povolání, která jsou buď kognitivně a nebo naopak fyzicky náročnější a ti dotyční jsou skutečně věkem handicapováni, nemůžeme si představit sedmdesátiletýho horníka nebo těžko i pilota nebo řidiče autobusu, protože mimochodem by i zvyšoval riziko, že kdyby se mu něco stalo nebo by ztrácel postřeh, tak by ohrozil další lidi. No, a on říká: "To u nás je zase řešený prostě alternativníma programama alternativního zaměstnání a i určitými jako zvýhodněním předem, protože on když ten pilot je mu 30, tak ví, že nebude moct pracovat do 70, ač je zvednutá důchodová hranice a už se v té době podle toho musí začít chovat ekonomicky, na ten důchod šetřit nebo si připravit program na to, co dělat potom. Únikovou, oni pak dělají trenéry, já nevím, někde v autoškole a podobně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Tak to byl britský pohled na závěr našeho rozhovoru s psychiatrem, profesorem Cyrilem Höschlem. Pane profesore, díky za váš čas i za váš komentář. Hezký večer. Na shledanou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha:
Taky děkuji, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. Přeji vám příjemný podvečer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.

autor: mav
Spustit audio