Čeští vědci přispěli k objevu nového prvoka

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Chromera velia, to je latinský název toho, co jste objevili, popsali a jehož existenci jste zveřejnili. Řekněte posluchačům, co to je za organismus?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, předně vy jste na začátku řekl, že je to parazit, on to není parazit, je to předchůdce parazitů. V podstatě by se dalo říct, že je to pradědeček malárie nebo prapředek malárie. A protože v prvocích, které způsobí malárii, se asi před deseti lety podařilo najít pozůstatek plastidů nebo chloroplastů, tak na základě toho v podstatě vznikla hypotéza, že tito parazité pochází z fotosyntetických řas. No, a my jsme vlastně našli tu fotosyntetickou řasu, z které oni pocházejí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takže, jestli tomu dobře rozumím, je to žijící pradědeček?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Je to žijící pradědeček. To stáří toho organismu, ono se samozřejmě těžko dá hovořit o stáří organismu, ale můžeme hovořit o době, kdy se oddělil od společné vývojové větve k výtrusovcům, nebo tedy k parazitům kmene Apicomplexa, a to stáří se tedy odhaduje asi na sedm set milionů let, což je teda dost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To chápu, na druhou stranu, jak můžete u tak, a teď se omlouvám za velice laický názor, ale u tak jednoduchého organismu určit stáří?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To stáří se určuje na základě molekulárních analýz, kdy vy si můžete ..., že jo, oni mají nějaký záchytný body jakoby v té analýze, kdy jsou samozřejmě známá data, kdy se oddělila která větev třeba na základě fosilních nálezů a podobných věcí, a pak vlastně vy těma fosilními nálezama jakoby nakalibrujete tu ..., ten časovej, tu časovou linku a pomocí molekulárních dat je možné prostě určit, kdy která větev se oddělila. Samozřejmě, že to je velmi nepřesné. Ty odhady se velmi liší. Když se třeba podíváme jenom na to, kdy se předpokládá, že došlo k primární endosymbióze, to znamená ke vzniku primárních plastidů, tak se to odhaduje od, já nevím, osmi set milionů let až po 1,7 miliardy let, což je rozpětí obrovský.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli tomu dobře rozumím, tak zpočátku před několika lety byla hypotéza, že by mohla existovat ona řasa, která nakonec byla objevena. Jak dlouho trvalo to hledání?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To hledání trvalo, no, nejmíň deset let, ale ono to není jako v podstatě hledání, tak, že byla objevena ta řasa, tak to je víceméně náhoda, protože, když se podíváte do moře nebo i do mořských organismů, tak tam takovejch, takových zelených kuliček jako je ta, kterou jsme našli my, tak takových je tam spousta, tisíce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kde je ten moment, že se najednou do té zelené kuličky u toho jednoho druhu prostě zjistí, že to má souvislost a že to možná je ten žijící pradědeček toho původce malárie?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
V našem případě byl ten moment v okamžiku, kdy nám tedy ti australští kolegové, kteří tento organismus izolovali, tak nám poslali v podstatě nějaká jako předběžná molekulární data a já jsem v těch předběžných molekulárních datech zjistil, že ten organismus ve svém plastidu kóduje tryptofan, jednu z aminokyselin naprosto neobvyklým způsobem a že v podstatě toto kódování má společné prvoky z kmene Apicomplexa, konkrétně kokcidiemi. A když jsem našel tento znak, tak pro mě to bylo znamení, že to je naprosto téměř jasná věc a takže zariskovat v tomto případě bylo velmi výhodné, bych řekl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená zariskovat v tomto případě?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, já, abych na tom organismu mohl pracovat, tak jsem samozřejmě si musel požádat o grant, který jsem díky bohu a díky české grantové agentuře dostal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, v tomto pořadí?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To nevím, to nevím, ale nicméně, že jo, já, když jsem si na to podal grant, tak z toho grantu samozřejmě musím mít nějaké výsledky, a když by se ukázalo, že jsme šlápli vedle, tak by to byla trošku nepříjemnost s grantovou agenturou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu Miroslav Oborník z českobudějovického Parazitologického ústavu Akademie věd. Pane Oborníku, jak dlouhá cesta je od vašeho objevu, řekněme, k dokonalejším lékům na malárii?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Ta je tak dlouhá, že si ji ani nedovedu představit, protože samozřejmě ten význam toho našeho objevu je především teoretický, to znamená, našli jsme organismus, o kterém jakoby předpokládali, že existuje, ale skutečně, že jsme ho fyzicky našli. Zajímavé na tom je, že to je v podstatě takový symbiont korálů. On žije uvnitř těch korálů a podle nás je to i ideální cesta, jak by se mohl symbiont stát parazitem toho korálu třeba, protože, pokud by z nějakých důvodů ztratil plastid nebo ztratil fotosyntézu, tak mu v podstatě nic jiného než heterotrofní a tedy uvnitř korálů parazitický způsob života nezbývalo. Jinak samozřejmě, že poznání tohoto organismu přinese nové, nové znalosti i do poznání, jak vlastně parazitismus vznikal, to znamená, když znáte ten výchozí stav a znáte konečný stav, tak samozřejmě můžete odhadnout, co se tam asi stalo. V případě, že se nám podaří osekvenovat celý genom tohoto organismu, což máme v plánu, tak to samozřejmě přinese ještě další poznatky toho, jak se vyvíjely které geny a podobné věci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se ještě vrátím na začátek, kdy se o vašem objevu začalo mluvit teprve právě po 21. únoru, po publikaci tohoto objevu v časopise Nature. Je to důležité, že se v takovém časopise objeví ta zmínka nebo ten materiál, který popisuje váš objev?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Je to samozřejmě velmi důležité, protože, kdyby se ..., víte, ono to ve vědě chodí tak, že když by se objev takového typu objevil v nějakém horším časopisu, tak by tomu spousta lidí nevěřila, takže ono to prostě je tak, že v čím prestižnějším časopisu se ten váš objev objeví, že to vlastně jakoby hovoří o jeho impaktu pro vědu a v podstatě i pro ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kolik je, kolik je takových časopisů jako Nature, kde potom s klidem můžete říct: "Tak to je v pořádku, to, co je tam uveřejněno, tak je na devadesát devět procent skutečnost?"

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Tak takových časopisů jako Nature zas až tak moc není. Tam je ještě, nutno říct, že Nature je multidisciplinární časopis, který v podstatě publikuje vše od matematiky, biologie, astronomii, prostě ze všech vědeckých oborů. A v podstatě jsou takové časopisy dva, jeden je Science, druhý je Nature, které se svojí kvalitou tak přibližně vyrovnají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem si v záhlaví vašeho článku, byť ten je stále ještě na webové mutaci časopisu Nature jaksi v kolonce pod zpoplatněnými, ale v tom záhlaví jsem si všiml, že v září loňského roku Nature obdržel zprávu o vašem objevu nebo obdržel jaksi ten report. Teprve 9. ledna přijal vůbec ten materiál a 21. února o něm otiskl článek. Co to znamená, že je tak relativně dlouhá cesta od jaksi toho, kdy odešlete do časopisu vůbec ten materiál po jeho publikaci?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, v tomto případě nejde o relativně dlouhou, ale o relativně krátkou cestu, protože v některých, ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Aha, tak to je moje ...

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
... v některých případech třeba v zoologických časopisech se vám ozvou třeba po roce, co jste tam poslal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co dělají celou tu dobu?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Ten proces je takový, že když pošlete článek do Nature, tak tam je nějaká rada, která rozhodne, jestli vůbec budou žádat oponentské posudky na ten článek, jo. A odhaduje se, že asi, já nevím, osmdesát procent článků, co se pošlou do Nature, tak vůbec nejdou na oponenturu, na oponentské posudky. Pokud oni se rozhodnou, že to pošlou oponentům, tak to pošlou, v našem případě to poslali čtyřem oponentům. Tam trvá tak čtrnáct dní až tři týdny, než dostanou oponentské posudky a na základě těch posudků oni se pak rozhodují.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A jakým způsobem, zejména ve chvíli, kdy se bavíme o vašem objevu té dané řasy Chromera velia a o rozlousknutí vůbec toho, co se v ní skrývá, tak jakým způsobem může ten materiál být ooponován ve chvíli, kdy jde o zcela novou věc, kterou ještě nikdo před vámi nezkoumal?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To samozřejmě, tam nemůžou oponovat existenci toho organismu, ale můžou oponovat metody, jakými byl izolován, jakými byl charakterizován, takže oni vám vlastně jako zhodnotí, jak dobře jste tu práci udělali, jo. A samozřejmě ve většině případů, pokud to posíláte do Nature, tak ve většině případů ten verdikt je negativní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
I vám se to už stalo?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Jo, jednou se nám to stalo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak dobré zase je, že podruhé už to klaplo, padesátiprocentní úspěšnost, myslím, není zas tak špatná.

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Já si také myslím, že ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Miroslav Oborník je hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu, pracuje v českobudějovickém Parazitologickém ústavu Akademie věd a hovoříme zejména o tom, co se objevilo 21. února v článku ve vědeckém časopise Nature. Vy jste říkal, pane Oborníku, že ve chvíli, kdy australští vědci vůbec fyzicky našli ten organismus, takže se potom dostal vám do laboratoře v Parazitologickém ústavu Akademie věd. Jakým způsobem funguje to, že ve chvíli, kdy ti Australani něco takového našli, tak to neposlali kamkoliv jinam po světě, ale k vám do Českých Budějovic?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Tam asi naprosto zásadní bylo, že podle mého názoru osobního tomu člověku, co to izoloval toho prvoka, který se jmenuje Robert Moore, takže mu nikdo nevěřil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, že vám skočím do řeči, co to znamená, že mu nikdo nevěřil, že on to prostě říkal kolegům vědeckým na vědeckých fórech a všichni říkali: "To není možné?"

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, tam samozřejmě taky záleží na tom, co má ten člověk za sebou a v případě Roberta nemá jako nějak, jako že by měl nějak hodně publikací nebo ..., ta jeho pozice nebyla úplně jednoduchá v této věci. A navíc on se obrátil na několik protistologů a ani jeden z nich mu nebyl schopen říct, co vlastně izoloval. Takže důsledek toho byl, že on se obrátil na nás vlastně až tři roky potom, co ten organismus izoloval, měl nějaké ty předběžné data molekulární, no, a na základě těch jsme se v podstatě rozhodli, že to má smysl do toho jít a získali jsme jednak tu kulturu, on nám ji poslal z Austrálie, a jednak samozřejmě, když už jsme měli tu kulturu, tak potom jsme získali další a další molekulární data, které, která v podstatě potvrdila to, co on si o tom myslel, co já jsem si o tom myslel taky samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že vám v tu chvíli nevadilo, že Robert Moore není renomovaným vědcem v tom slova smyslu, že by měl spousty publikací například v časopise Nature?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To mně bylo jedno, mě zajímal ten organismus, který se mi od začátku jevil velmi slibný a zajímavý.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak dlouhá cesta je před vámi a před vaším týmem, co se týče zkoumání Chromery velii?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To se zase dá těžko odhadnout, protože se dá předpokládat, že se na to vrhne víc vědeckých skupin ve světě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste prošlapali cestu?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, oni teď, že jo, samozřejmě ten organismus je volně dostupný ve sbírkách, takže si ho teď může kdokoliv objednat a zkoumat dál. A těch věcí, co se na tom dají udělat, je spousta. Takže samozřejmě já jsem naprosto přesvědčen, že se tam pro každého najde jako oblast, kterou, v které by se realizoval. Nicméně my bysme hrozně rádi tedy osekvenovali genom tohoto organismu a hlavně zkoumali genom, a to teda jaderný i organelární, tedy plastidový a mitochondriální genom.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a teď, kdybychom to převedli do alespoň trochu laické češtiny pro posluchače Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, tak co by mohlo být výsledkem vaší práce v Parazitologickém ústavu, až byste si potom jednou po několika letech řekli: "Tak ta práce je za námi, je to hotovo."

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
No, v ideálním, v naprosto ideálním případě by mohl, neříkám, že tedy z naší laboratoře, ale celkově, pomoct tento objev při léčbě nebo při hledání léku na malárii a to především tedy tím, že pěstování chromerie je extrémně jednoduché a v podstatě by to mohlo vést k tomu, že by se testování léků proti malárii výrazně zlevnilo, protože, když se ..., doteďka se ty léky testovaly na tom původci malárie, což je teda Plasmodium falciparum, a to je obligátní parazit, takže tam je v podstatě těžké ho pěstovat v jakémkoliv médiu, jsou to hodně složitá komplexní média, musí se do nich přidávat krev čerstvá a podobné věci, takže to jejich pěstování je extrémně náročné a navíc se osobně domnívám, že není tedy ani příliš bezpečné.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Z jakého důvodu není bezpečné, pro ty výzkumníky?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Pro ty výzkumníky, no. Zatímco, když by pracovali s chromerou, tak to je v podstatě fotosyntetický organismus, který žije v trošku obohacené mořské vodě a za přístupu světla a nic víc k tomu v podstatě nepotřebujete.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je tedy možné očekávat i, teď možná to je absurdní otázka vzhledem k tomu, o čem se bavíme, ale i nějaký komerční efekt potom na konci toho celého výzkumu?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To si teda nedovedu úplně představit, nicméně jako v současném stavu určitě ne, protože to, co jsme publikovali, tak to je obecná věc, je to v podstatě, dalo by se říct taxonomická záležitost, a tam není co patentovat, ani není co jako komerčně využívat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když se ještě vrátím k malárii samotné, tak tušíte, proč vlastně ještě stále po tolika letech umírá přes milion lidí nebo milion tři sta tisíc lidí ročně na malárii?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Tam je to, tam jsou teda jako dva faktory, které se na tom podílí. Ten první je to, že Plasmodium falciparum, tedy původce malárie, je eukaryotický organismus stejně jako my, takže ty základní metabolické dráhy on má stejné jako my, tak je strašně potom těžké najít blokátor třeba metabolické dráhy, který by tomu člověku neublížil a toho parazita zlikvidoval. Navíc oni jsou hodně jako mnohotvární imunologicky, takže jsou hrozně těžko je ten organismus rozeznává.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A to je také důvod, proč neexistuje vakcína proti malárii?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Přesně, to je důvod, proč neexistuje vakcína. To je částečný důvod, proč třeba antimalarika, která se používají proti jako profylaktický proti malárii, tak to jsou, že jo, látky, které mají poměrně těžké důsledky na psychiku těch lidí, který to užívají, takže se to nedá prostě dlouhodobě užívat. No, a druhý faktor, druhý faktor je fakt, že většinou se ta malárie vyskytuje v oblastech, které zrovna penězi neoplývají, takže zájem farmaceutických firem je samozřejmě ovlivněn také budoucím potenciálním ziskem, což v tomto případě je trošku diskutabilní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To bezesporu. Mně jen napadá čistě osobní příklad, a proto se ptám vůbec na okolnosti onemocnění malárií, protože moje žena strávila dětství právě v rovníkové Africe a prodělala malárii a celkem bez větších problémů ji přežila, a taky /nesrozumitelné/ a tak dále, tak, kde je ten rozdíl mezi tím, kdy člověk tu malárii přežije bez nějakých komplikací větších a tím, že na něj zemře?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Samozřejmě tu malárii způsobuje víc prvoků nejenom Plasmodium falciparum, ale víc druhů z toho rodu plasmodium. A pokud vás napadne nějaký ten méně agresivní, tak samozřejmě toto můžete přežít. Taky je důležité, abyste z té oblasti dostal pryč. To znamená, když dostanete malárii v Africe, tak abyste se vrátil do Evropy, protože to všechno na to má vliv. No, a samozřejmě taky na to má vliv imunitní systém toho konkrétního pacienta.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a na závěr dnešního pořadu Dvacet minut Radiožurnálu ještě zpátky do České republiky. Jak jste říkal, pane Oborníku, už na samotné to první zkoumání oné řasy Chromera velia jste musel získat grant. Fakt, že jste publikoval v impaktovém časopise, v časopise Nature nebo jste publikovali, bude mít kladný vliv na zisky dalších grantů?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Teoreticky ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A prakticky?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
To se dá těžko odhadnout. Samozřejmě, že nejvíc záleží na tom, jestli ten grant, který podáváte, je dobrý nebo ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To bezesporu, ale tak i v podmínkách, tuším, získávání grantů a vůbec v podmínkách Grantové agentury České republiky, myslím, je psaná úspěšnost týmu a jak jinak ji měřit, než publikací v impaktových časopisech?

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Tak já předpokládám, že samozřejmě, že to ..., že to nějaký vliv mít bude, ale nepřeceňoval bych jo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. V každém případě vám držím palce, aby se podařilo to, o čem jste mluvil jako o ideálním cíli vašeho výzkumu řasy Chromera velia. Hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu byl Miroslav Oborník z českobudějovického Parazitologického ústavu Akademie věd. Děkuji za váš čas. Mějte se hezky. Na shledanou.

Miroslav OBORNÍK, šéf Laboratoře molekulární taxonomie, Parazitologický ústav Akademie věd:
Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji vám příjemný večer strávený s Českým rozhlasem 1 Radiožurnálem. A nezapomeňte, že už za malou chvíli v osmnáct hodin začíná Radiofórum.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.