Tomáš Durdík, archeolog a kasteolog

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, kasteolog, jak se k tomu člověk dostane?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kastelolog:
Jak se k tomu člověk dostane, to já, přiznám se, ne úplně vím. Já jsem se s tím snad narodil, já jsem byl takové řekl bych potrhlé dítě, které mělo z hlediska ostatních spoludětí vážné zájmy velice záhy, takže jsem byl taková ta černá vrána mezi bílými, abych to otočil, a vlastně velice brzy jsem četl odpovídající literaturu, získal tím takovou trošku veleslavínskou češtinu a měl jsem zájmy, které mě přivedly do Národního muzea, kde jsem pracoval jako volantér. Vlastně první přednášku pro dospělý o historický archeologii jsem v Národním muzeu měl ve 13 letech.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To z vás ti dospělí mohli mít docela, jak se říká, mindrák.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Nevím, jestli mindrák, ale rozhodně jsem asi byl poněkud exotický robě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Hrad je symbolem středověku, u nás začínaly tedy kamenné hrady vznikat ve dvanáctém století, od kdy do kdy tedy vy se zabýváte českými hrady?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Já se českými hrady zabývám zejména právě pro tu dobu, kdy plnily v tehdejším systému společenském své početné funkce, poněvadž to byl polyfunkční objekt, takže skutečně od toho dvanáctého do první poloviny šestnáctého století, ale tím ten zájem samozřejmě nemůže končit, protože ty hrady, tady dál fyzicky byly přítomny a v různých historických obdobích včetně ostatně toho našeho, společnost nějakým způsobem k nim zaujímala vztah, stanovisko a nějakým způsobem se s nimi zabývala, ať už kladně nebo záporně, takže je potřeba občas se věnovat i tomu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Oboru se věnujete tedy přes 40 let, své vědomosti jste publikoval ve více než 4 stovkách knih, časopisů, to je úctyhodný výčet, který se tady nemůže podařit obsáhnout, ale když vám Rada Evropy a panevropská nevládní organizace Europa Nostra 7. dubna udělily cenu v kategorii mimořádné úsilí, vnímal jste to třeba i jako odrazový můstek pro celý ten váš obor?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, takhle to v každém případě chápe Evropská unie a evropská komisařka pro kulturu Madame Vassiliou také několikrát samozřejmě zdůraznila, nejen v tom ceremoniálu, ale i při jiných evropských příležitostech, jak jsme pro ostatní evropské země tímto směrem vzoroví.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A jsme?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, jak bych to tak řekl, jsme v Čechách. Já popravdě řečeno v současné době mám takový ne úplně příjemný pocit, že vlastně tím, že jsem skutečně dostal jako první v celé Evropě z tohoto oboru toto ocenění, který je skutečně tak na úrovni té Nobelovy ceny nebo toho pomyslného Oscara, jak to kdysi řekl princ Hendryk dánský, že se může stát, že tím to u nás skončí, že jo, protože samozřejmě jak Rada Evropy, tak Europa Nostra předpokládá, že tato cena je především pobídkou k zintenzivnění té práce, ale samozřejmě s podporou humanitních věd to u nás je takové, jaké je. Podpora pro systematický výzkum a tu by to potřebovalo a tak vlastně tento výzkum v této branži, ale nejen v této branži, v celé Evropě posouvá dál, je u nás nulová a granty jsou velká loterie, kde je ve hře tolik věcí, jejichž jaksi řekl bych hodnocení mi asi nepřísluší, ale odborné kvality, případně třeba i možnost reprezentace naší republiky a tak podobně, asi nejsou ty hlavní, které by v tom hrály roli.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pardon, že vás přeruším, ale tak máme zhruba 9 měsíců od udělení této ceny, která by teda měla podle vnímání jejich udělovatelů nastartovat nějaký další posun ve věci, nastartovalo to tedy něco, nebo skutečně to vaše hodnocení nabývá reálných rozměrů, tedy, že tím to končí?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, žádal jsem o dva granty, které by umožňovaly toto nastartování, jeden mi byl zamítnut a u druhého to ještě nevím.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Čím to, jak to, že nestačí ta cena k tomu, aby grant byl třeba takovému úspěšnému vědci schválen?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, to asi není otázka pro mě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Stává se ale alespoň té vaší osobě česká škola kasteologie jakýmsi samostatným výrazným proudem, něco, čeho se budou moci chytit třeba v zahraničí, pokud u nás o to nebude zájem?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, oni se toho v zahraničí chytají a ten název česká škola právě pochází z toho zahraničí. Podívejte, středověký hrad byl ve středu jako polyfunkčním objektem. Musel v rámci jednoho objektu hrát asi 12, 14 rolí, a to pořád jeden a ten samý objekt. To znamená, že my, když ho dneska chceme plasticky poznat, tak musíme se na něj dívat ne zorným úhlem jedné té role, tedy jednoho oboru, třeba dějin umění, či archeologie, či z té historie, vojenské historie a tak dále, ale kombinací všech těhle oborů dohromady, a to je právě ta česká škola, protože my jsme to dokázali dovést k tomu, je to ještě velmi pracné, že tyto obory spolupracují už v rámci toho výzkumu, to znamená tak, jako se ve středověku ovlivňovaly navzájem ty jednotlivé role, který ten hrad musel hrát, tak se musejí prolínat a ovlivňovat i metody speciálních oborů, které to zkoumají.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli poselstvím české školy je spojit to už od počátku.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Od počátku dohromady. To, že to má interdisciplinární, to není žádná naše vymyšlenost, ale v Evropě se to dělá spíš jinak, tam se třeba udělá veliký projekt, že jo, velmi dobře placený se spoustou nejlepších specialistů, z nichž každý napíše svoji kapitolku o tom hradě, ale vůbec nereaguje na to, co dělají ti jiní a nezajímá ho to, co dělají ti jiní, a pak to shrábne do jedné knížky, takže je z toho knížka o 14 zcela odlišných hradech.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
O výzkumu a záchraně českých hradů hovoříme se světoznámým kasteologem Tomášem Durdíkem. Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Výzkum Záchrana, já myslím, že to je něco, co každý cítí, že je mu jasné, že je potřeba zachraňovat a uchovávat památky, vy jste ale teď řekl, že to má svá veliká úskalí a možná i proto, že spousta lidí si říká, že všechny památky už byly objeveny, není moc co zachraňovat, ale vy jste ještě nedávno objevili nový hrad.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Ano, skutečně představa, že něco je úplně prozkoumáno, probádáno, probádáno, nastoleno definitivní poznání, moudro a podobně, je samozřejmě nesmysl a i u věci tak spektakulární jako hrady, a to i ty zaniklé, i třeba takové, které jsou zaniklé a není tam moc zdí, že jo, jsou, platí stejně, takže se skutečně stalo, že v loňském roce byl zjištěn, nalezen neznámý doposud zcela zaniklý hrad, zřícenina, dokonce s malými ale zbytky zdí, která vlastně doposud zcela unikala pozornosti a které si nikdo nevšimnul.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Kde leží?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Leží v Krušných horách. A samozřejmě to je jeden pól a druhý pól, že vlastně nějaké poznání i definitivní nebo definitivnější, já nemám rád definitivní poznání, protože to je nesmysl samozřejmě, je podmíněno tím, jak hluboko do té památky vidím, jak kompletní informace mám k dispozici. Některé lze získat nedestruktivním způsobem, jiné lze získat destruktivním způsobem, ale hlavně je potřeba, aby ty hrady, které jsou vlastně neopakovatelným historickým pramenem, cokoliv na nich zničíme, je zničeno jednou provždy, to se nedá rekultivovat, nebo něco takového, ta informace tam prostě byla a není, aby byly co nej řekněme nejautentičnější památkou, nejméně poškozenou, nejméně ožebračenou, a to je problém, protože samozřejmě hrady jsou, dalo by se říci, já bych si to dovolil říct maloučko jarmarečně první na ráně, je to, dá se říct, jedna z nejatakovnějších součástí nejen našeho, ale i evropského kulturního dědictví. K tomu, aby se jakoukoliv vinou součástí národního nebo evropského kulturního dědictví někdo zabýval, samozřejmě funguje takové nějaké povědomí, že je potřebná nějaká odbornost, je potřeba o tom něco vědět, je potřeba něco umět, je potřeba nějaká zodpovědnost, ale hrady, to je záležitost, jak říkají Němci frei Zeit Hobby, že jo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli máte pocit, že vám do toho mluví, kdo jde zrovna kolem a možná i kope?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, nejen mluví bohužel, skutečně povolán dělat něco s hrady se cítí téměř každý a ty následky jsou pro ty hrady velmi tragické.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Děje se to za mlčení úřady, přihlížení úřadů nebo nezájmu úřadů? Čím to je, že se to stává a děje?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, je to samozřejmě různé, muselo by se to brát případ od případu. Jsou země, kde by to třeba v žádném případě nešlo. Jsou země, kde je, řekněme, veřejné kulturní povědomí takové, že prostě lidé třeba tu zříceninu berou jako součást lokální identity, lokální kultury a každému, kdo by jí ubližoval, by urazili ruce první oni, abych tak řekl. No, to samozřejmě u nás nefunguje.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže, co to chce? Chce to změnu zákonů nebo změnu přístupů?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, podívejte, my ty zákony nemáme tak špatné v tom evropském kontextu, ale druhá věc je, jak moc jsou vymahatelné, jak moc skutečně fungují a to snad nemusím zvlášť rozvádět. Podívejte, hlavní, co nám chybí, jsou asi dvě věci, je to skutečně pocit takové té lokální identity, takového toho genia loci. Já jsem z kotěhůlek, mám tady takovýhle hrad a já ho prostě potřebuju k tomu, abych prostě měl svůj domov, jehož je to součástí, kterou já prostě nedám, že jo. Samozřejmě máme oblasti, kde je to obyvatelstvo zcela vykořeněné z různých historických důvodů, ale i tam, kde není vlastně taková nějaká kontinuita, řekněme takové nějaké to soucítění s tím, kde žiji, je velké.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže to musí začít od lidí tím, že oni budou chránit svoje lokální poklady a budou dupat na ty úřady, aby jim nedovolili ničit?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Nepochybně a někde už to i tak funguje, samozřejmě spíš jsou to takové ty chudší oblasti, které jsou v takovém tom dobrém slova smyslu zapadlovlastenecké. Druhá věc je, že se vlastně já musím snažit tu věc pochopit, té věci rozumět a snažit se pomoct jí a ne ji mordovat k obrazu svému, to znamená, že je asi potřeba, abych prostě věděl a dobře zvážil, co můžu, nebo nemůžu, jaké to má následky, co tím té památce udělám nebo neudělám a abych prostě ji neudělal jenom místem k prosazování nějakých svých třeba jistě velice ambiciózních a s velikým nasazením a vypětím fyzickým, finančním a nějakých realizovaných představ, které ovšem pro tu památku mohou být zcela zničující.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Teď ovšem slyším hlasy takových těch odpůrců památkářů, kteří říkají tak kvůli památkářům nám tady všechno padá, protože oni nastavili tak přísná pravidla, že tu památku, než aby ji opravil někdo a vůbec se o to pokusil, nechá spadnout.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, prosím vás, to by bylo na delší povídání, ale není to úplně takhle. Víte, ona by měla být položená otázka, kterou si u nás v podstatě nikdo pořádně nepoložil zatím, totiž, jestli to, když to nechám přirozeně padat, to způsobí nějaké škody, úbytek informací a takový, tak, jestli to není menší zlo, než když do toho vlétnu třeba já nevím metodami velkého stavebnictví, že jo, a udělám z toho památku, jak se v hantýrce říká typu mažinotova linie, že, takový Zvíkov, že jo pro betonování odshora dolů, který nám toho už vlastně moc nikdy říct nemůže a kde jsme si prostě, představte si, že je to kniha, kde jsme prostě za cenu toho, abychom měli kožené desky se zlatým titulem, vytrhali všechny stránky a zahodili je.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A třeba Zvíkov, který je nazývám třeba profesorem Augustem Sedláčkem za krále českých hradů, vy vlastně stavíte na piedestal jakési betonové lobby?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, to ho nestavím já, s tím já nemám naštěstí nic společného. Zvíkov je nesmírně krásný, nesmírně důležitý hrad a dokázali jsme si ho zčásti úplně zničit, to je jiný a úplně smutný příběh, ale mohli bychom brát jména dalších řekl bych významných a nepochybně krásných hradů, jsou daleko horší otázky než je Zvíkov, takový Landštejn třeba, abychom zůstali třeba v jižních Čechách.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, nezlobte se, ale vy jste mi touhle tou samozřejmě nepochybně důležitou polemikou o stavu údržby českých památek utekl od toho zcela nového hradu v Krušných horách a já vás nenechám, řekněte mi o něm něco ještě víc.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, je to hrad, o kterém psaná historie zcela mlčí, to znamená, což je ovšem případ velkého procenta našich hradů, my si to málo uvědomujeme a vlastně máme v rukách to fenomenální dílo profesore Augusta Sedláčka, který ovšem byl historik a zabýval se především hrady, které mají psanou historii. Minimálně třetině včetně velkých hradů královských u nás žádnou psanou historii nemá. Ten hrad v Krušných horách je asi šlechtický, je poměrně veliký, je přes 100 metrů dlouhý a vlastně o jeho stáří kromě použitého stavebního typu asi vypovídají pouze dosavadní archeologické nálezy, člověk je největší čuně v dějinách a velice ochotně produkuje okolo sebe životní nečistoty, které samozřejmě my dokážeme nalézt a dokážeme v nich číst také, jak v knize, když na to přijde, tak víme, že ten hrad fungoval nejspíš od konce třináctého do čtrnáctého století. A poněvadž je to v oblasti, kde se s těmi hrady leccos dělo, tam na malém území ty hrady postupně vznikaly v počtu 4 nebo 5, jak tam docházelo k majetkovým přesunům, přeskupením, tak vlastně asi bude svědkem jednoho z kroků tohoto majetkového přeskupování.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A je už nějaké tušení, komu mohu ten hrad patřit, kdo mohl být jeho stavitelem?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, podívejte, ten hrad jsem nalezl já, takže já bych nerad kolegům vystřílel jejich prach, takže počkáme, počkáme, až ho kolegové ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Odtajní.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Odtajní, dalo by se říci, ale mohu slíbit, že až dodatky vyjdou, vyjdou páté dodatky ilustrované encyklopedie českých hradů, tak v nich bude.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Alespoň lokalizaci, kde se nám skrýval celou tu dobu od třináctého století ten hrad?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Říkal jsem, že v Krušných horách.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
To jste říkal, ale ty jsou veliké.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Já bych u toho zůstal.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vy nám neprozradíte ani takovou významnou novinku nálezu. No, nedá se nic dělat. Ale mimochodem, když jsme byli u Zvíkova, zvíkovský rarášek nebo Perchta z Rožmberka, potkal jste někoho takového při svých výzkumech?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Podívejte, kdybych měl být vychloubačný, tak bych mohl dokonce tvrdit, že jsem asi 5 let s Perchtou z Rožmberka spal, ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Gratuluju.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
... protože když byl zamčený zámek v Jindřichově Hradce zavřený pro veřejnost, tak já jsem tam dělal výzkum a skutečně jsem spal pod tím obrazem, z kterého ona má vycházet.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vyšla někdy za těch 5 let?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Bohužel za těch 5 let nikdy nevyšla, ale já vlastně to maloučko přisuzuje tomu, že já bych pro takové hradní strašidlo byl velmi nezajímavá osoba, protože pro takové hradní strašidlo je zajímavá osoba, která by ho prožívala a která by se ho bála, a to bych já nebyl, já bych si s ním s potěšením popovídal.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vy byste z něj tahal historické informace a strašidlo se nechce nechat, tak to vidíte.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Nevím, jestli nechce nechat, ale máli v popisu práce prostě se pást na tom, jak se ho někdo bojí, no, tak já bych to nebyl.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pokud byste chtěl vzbudit zájem o kasteologii třeba u dětí, jaký příběh byste jim vybral, co byste jim vyprávěl?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Podívejte, hrady jsou přímo, dalo by se říci, klubko příběhů. O hradech by se dalo vyprávět strašná spousta příběhů. Jsou to příběhy hrdinské, jsou to příběhy české, dalo by se říci, jsou to příběhy legrační. Já občas jsem vlastně lidmi ptám takové standardní otázky, kolik jsem našel zlata, jaký jsem našel poklad, případně na ta strašidla, na takové ty věci, daly by se vyprávět příběhy různé, různé. Já mám nejradši příběhy, které ukazují, že to prostě bylo místo, které patřilo k normálnímu středověkému životu a hrály tam všechny role, žili tam normální lidi se svými starostmi a radostmi a přiznám se, že mně osobně dělá velmi dobře, když zjišťuju, jak ti lidé jsou pořád stejní, i když zas na druhou stranu to zase tak úplně radostné zjištění není.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jako například?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
No, takový příběh, který mně nesmírně potěšil, takovej pololegrační, spočívá tom, že když na Křivoklátě někdy v rámci přestavby za Václava IV. okolo roku čtrnáctistého dělali nový vodovod, mimochodem nejlepší vodovod jaký kdy Křivoklát měl, nesmírně drahý z krásných glazovaných trubek ukládaných do korýtek, že jo, keramických, tak to okolo toho roku 1400 udělali asi tak, jako bychom to udělali my dneska, totiž, že napřed vydláždili nádvoří a pak do toho nádvoří vykopali rýhu pro ten vodovod. Vodovod tam dali a pak to zase zadláždili a když 18. března roku 1422 odpoledne se hradu podařilo vyhořet, tak vodovod už tam byl, takže my přesně víme, že tenhle ten skutečně spektakulární vodovod vznikl někdy mezi tím dvacetiletím mezi tím rokem 1400 a tím 18. března 1422 odpoledne a strašně se nám to líbilo, ale víme zase jedině díky tomu, že jsme to dokázali odborně přečíst a zjistit v rámci odborného výzkumu. Kdyby to vykopal někdo jak bramborky, samozřejmě tak ta informace by byla pryč.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Historie se opakuje, a to i v případě práce na vodovodech a kanalizacích. Kdybyste měl svým hradům, svému oboru popřát něco do nového roku, jak by to přání znělo?

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
To přání by znělo tak asi, že bych si moc přál, abychom se naučili je respektovat, jaké jsou a dát jim, co jejich jest, aby se staly skutečně tím, čím by v civilizované společnosti evropské měly být, to jest nepominutelnou a nenahraditelnou součástí národní kulturní identity.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu kasteolog, profesor Tomáš Durdík. Díky za váš čas a všechno dobré do nového roku. Na slyšenou.

Tomáš DURDÍK, profesor, archeolog, kasteolog:
Na shledanou a pokud někdo z vás se dokáže k tomu mému přání do nového roku pro české hrady připojit, budu velmi rád.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A s přáním šťastného nového roku i všem našim posluchačům se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.