S Neelou Winkelmannovou o právech žen

Host (Neela Winkelmannová): Myslím, že v té české kultuře je postavení ženy méně rovnoprávné než třeba v západní Evropě. Zase na druhou stranu trochu lépe rovnoprávné než třeba v Indii, odkud částečně pocházím.

Moderátor (Jana Klusáková): Můžete konkrétně říci, v čem jsou ta práva českých žen potlačena? Uvést nějaký příklad.

Host (Neela Winkelmannová): Ty české ženy dívky jsou vychovávány takovým vždy kulturním způsobem tak, že ony jsou v podstatě hospodyňkami, hodnými partnerkami, vzornými matkami a obětavými osobami, které prostě se starají o blaho mužů. Ono to vychází i z té lidové slovesnosti i z takové té české kultury. Vezměme například různá pořekadla. Sedávej panenko v koutě, budeš-li hodná, najdou tě. Nebo ta dobrá hospodyňka s tím pírkem přes plot. Nebo starý Jirásek, Staré pověsti české. Prostě už od začátku se malým holčičkám v těch školách vštěpuje jak to špatně dopadá se ženskýma, které se nějak vzbouří a snaží se být soběstačné nebo nedej bože dokonce silnější než muži.

Moderátor (Jana Klusáková): Ale když jsme u těch přísloví, také se říká. Každý svého štěstí strůjcem. Třeba většině žen v takovém postavením není nedobře.

Host (Neela Winkelmannová): Ano, je to možné, protože jsou takhle vychovávány od začátku a já si myslím, že možná ty ženy, které vědí, jak to chodí jinde, si možná teprve uvědomí, že třeba to, na co byly zvyklé odmalička třeba není až tak úplně ideální a že ten důvod proč třeba nemají tak dobré sebevědomí je možná v tom skutečně, že vyrůstaly v kultuře, která jim to sebevědomí trochu brala. A že jsou možné také jiné modely, kde ženy mají daleko samozřejmější a sebevědomější postoj v každodenním životě. To se zobrazuje potom také i v sférách veřejného života a v politice.

Moderátor (Jana Klusáková): Myslíte si, že se muži u nás dívají na ženy trochu skrz prsty?

Host (Neela Winkelmannová): Určitě. Určitě tady máme takový ten hezký český mužský šovinismus. Já jsem to zažila hodně i jako za svého života tady v České republice. Už to začíná tím jaké přízviska se dávají ženám, prostě. Nebo jak se ženy vůbec jako nazývají. Já si pamatuji třeba na přírodovědecké fakultě prostě bylo běžným způsobem nazývat přítelkyni přívěškem. Jdeš s přívěškem, kde máš přívěšek a tak dále. A to třeba žena by si nedovolila říct o muži v Česku.

Moderátor (Jana Klusáková): A co řekne dívka, s kým ona jde?

Host (Neela Winkelmannová): S klukem, s přítelem, můj Honza nebo tak něco.

Moderátor (Jana Klusáková): Promluvme krátce o vás, Mílo. Vy jste se narodila v Praze?

Host (Neela Winkelmannová): Ano.

Moderátor (Jana Klusáková): A komu?

Host (Neela Winkelmannová): Můj otec je syn profesora Jaroslava Heyrovského, moje matka je Indka, která pochází z velmi vzdělané rodiny Brahaminské kasty z jižní Indie.

Moderátor (Jana Klusáková): Čím jsou vaši rodiče?

Host (Neela Winkelmannová): Moje oba rodiče jsou vědci.

Moderátor (Jana Klusáková): A konkrétně jakou vědou se zabývají?

Host (Neela Winkelmannová): Jsou fyzikální chemici, oba dva. Pracují ve stejném oboru.

Moderátor (Jana Klusáková): Dokonce v jednom ústavu.

Host (Neela Winkelmannová): Dokonce v jednom ústavu. Dokonce se seznámili při postgraduálním studiu v 60. letech v Cambridgi, kde oba dva dělali doktorát ve stejné laboratoři. Tak se vlastně seznámili.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy máte celu řadu sourozenců. Řekněte nám o nich něco.

Host (Neela Winkelmannová): Tak ta řada je omezená. Mám 3 bratry a všichni jsou mladší než já. Jmenují se David, Emil a Albert. No a jsou to fajn kluci.

Moderátor (Jana Klusáková): Čím se zabývají?

Host (Neela Winkelmannová): Tak David si udělal doktorát s astrofyziky na Harvardské univerzitě, vrátil se do Česka jako pošetilý idealista a pracuje tady na Matematicko-fyzikální fakultě. Teď dostal zrovna grant, takže teď tam pracuje jako vědecký pracovník a učí. A můj bratr Emil vystudoval matematické inženýrství na Technické univerzitě v Praze a nějakou dobu se živil hudbou. Můj bratr je docela nadaným indickým hudebníkem, hraje na perkusní nástroje, hrál také na bicí v jazzovém triu. V současné době se živí programováním. A můj nejmladší bratr Albert studoval fyziku na Karlově univerzitě a teď se také živí programováním.

Moderátor (Jana Klusáková): Kolik je nejmladšímu?

Host (Neela Winkelmannová): 28 mu je.

Moderátor (Jana Klusáková): A mohu zeptat kolik je vám?

Host (Neela Winkelmannová): Mě je 34.

Moderátor (Jana Klusáková): 34. Byla jste někdy v Indii, ve vlasti své matky?

Host (Neela Winkelmannová): Byla jsem v Indii, ano. Byla jsem, ale nebyla jsem bohužel v jižní Indii, byla jsem v severní Indii v Dillí a v Agře. V těch takových turistických místech. A já jsem tam jela schválně po ukončení studia tady v Praze, protože jsem byla v té fázi, kdy jsem si říkala, co se životem. Kdo jsem? Kam patřím? Já jsem vždycky věděla, že určitě jsem Češka tělem i duší a srdcem, ale že mám také prostě ještě ten jiný kořen, ten jiný rozměr, který není tak úplně český, který mi také umožňuje vidět věci jinak a chtěla jsem se jít podívat jestli se třeba budu cítit více doma v Indii. Ale nebylo tomu tak. Zjistila jsem, že jsem tam opravdu turistka a že opravdu, i když mám z té indické kultury hodně vštípeno od mámy, tak přece jenom to byl pro mě takový útok na všechny smysly, že jsem opravdu byla jak Alenka v říši divů.

Moderátor (Jana Klusáková): Já jsem měla to štěstí, že jsem se setkala s vaší maminkou. Vaše maminka mluví česky jenom přibližně. Jak na vás mluvila, když jste byla malá?

Host (Neela Winkelmannová): My jsme vyrůstali v angličtině. Já mám mateřštinu angličtinu stejně tak jako všichni moji bratři a rodiče samozřejmě komunikují v angličtině a my dodnes, když sedíme doma u stolu, tak mluvíme všichni jenom anglicky. A u nás byla dokonce doma taková zásada, že doma se nemluvilo česky, bylo to jako, abychom si tu angličtinu udrželi, protože to bylo tak, já jsem za to rodičům velmi vděčná. To byl opravdu velký dar, který nám tenkrát v tom komunismu dali, že nás vlastně tímto způsobem, nám otevřeli tu bránu do světa ještě než ta brána fyzicky v Česku otevřená byla. Takže my jsme odmalička vlastně spolu i mluvili anglicky mezi sebou sourozenci. Pak když jsme se všichni už dostali do tý školy, když i už nejmladší bratr byl ve škole, tak pak už to šlo těžko udržet, pak už nepomáhaly různé výhružky a tresty, tak jsme se prostě mezi sourozenci bavili už v češtině. Ale ta angličtina teda nám všem byla dána no vínku.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak se v takové rodině Heyrovských žilo v období reálného socialismu?

Host (Neela Winkelmannová): No, bylo to zajímavé. My jsme samozřejmě díky mojí matce, jsme měli to okno do světa otevřené. Ona ještě rodina mojí matky, ta indická, v 70. letech emigrovala do USA a žili na východním pobřeží Spojených států. Takže my jsme měli pořád kontakt na západ.

Moderátor (Jana Klusáková): A to šlo? To vám bylo povoleno?

Host (Neela Winkelmannová): No, tak ten kontakt spočíval v tom, že prostě chodily dopisy, které byly otevírány a čteny a občas byl nějaký ten telefonát z USA. A moje maminka od konce 70. let začala jezdit do Ameriky na vědecké kongresy a přednášky. Přes tu maminku to šlo, tak nějak. Mamince nemohli nic zakázat. Maminka měla nebo má dodnes indické občanství, takže ta cestovat mohla.

Moderátor (Jana Klusáková): My bychom měli říct, že vaše maminka není vědec jen tak do počtu, ale že ona je vědec doopravdy. Řekněte o ní něco, prosím.

Host (Neela Winkelmannová): Tak, moje maminka má takovou zvláštní takovou fixaci na tu pravdu. Jde úplně vlastní cestou v té vědě. Ona totiž, jak přišla do Československa s doktorátem s Cambridge, tak poté co nás měla nás, čtyři děti, tak ona vlastně nikdy nezačala pracovat oficiálně tady v nějakém českém vědeckém ústavu. Ona byla doma přes 20 let, 22 let byla doma. A ona skutečně od té doby, co si pamatuju jako malá holka, tak ona stávala ráno v pět a sedala si k psacímu stolu a dělala teoretickou práci do těch půl sedmé nebo sedmi, kdy musela vzbudit nás a vypravit nás do školy. A když jsme odešli do školy, tak ona to dopoledne, co jsme nebyli doma, tak ona strávila u toho psacího stroje, takže ona denně pracovala prostě, já nevím, 5, 6 hodin na té své vědě a sama v tichu u svého psacího stolu a pokoušela se u psacího stolu ty práce z té teoretické fyzikální chemie publikovat. A měla těch 20 let prostě strašné problémy, protože za sebou neměla žádného silného mentora ani žádný velký ústav ani slavného profesora, který by ji protlačil. Takže oni se jí prostě neustále ty její opravdu vynikající práce vracely neotištěné.

Moderátor (Jana Klusáková): A to neříkáte jenom jako její dcera, to říkáte jistě objektivně. Čili chcete říci, že i když je vědec velice zdatný, ale osamělý a nemá žádnou, jak se hezky česky říká, tlačenku, tak nemá šanci uspět?

Host (Neela Winkelmannová): Já sama, jak jsem se taky samozřejmě vydala vědě, tak já jsem to samé poznala i na vlastní kůži, ve vlastní zkušenosti, jak ta věda dneska skutečně vypadá. Ono to skutečně není žádné idealistické prostředí, jak třeba by si člověk mohl myslet, když se podívá na životopis slavných objevitelů jako Luise Pastera nebo Alfreda Nobela nebo, co já vím, těch slavných lidí z minulosti. Dneska je ta věda skutečně taková, je to obor, kde jde o peníze jako v každém jiném. Je to vlastně ekonomické odvětví, tam jde, záleží na oboru, ale ve většině vědných oborů jde také prostě náklady na výzkum, které nejsou malé. Tady skutečně jde o peníze, o granty, tady skutečně se protlačí jen ten, kdo má silné lokty, kdo má známosti, kdo ty redaktory zná v těch časopisech, kdo tam může zavolat a říct. Hele, posílám tady článek, podívej se na něj, koukni se mi na něj. Ty kontakty prostě platí všude, i v té vědě. Ale maminka právě ty kontakty vůbec neměla, jak seděla u toho psacího stolu. A ona skutečně si vybrala třeba obor, o kterém věděla od svých studiích, že tam je něco nevyřešeného. Třeba nějaký koeficient, který je prostě empiricky stanoven. A ona si říkala. Tak, a já vysvětlím, proč je tam nějaký koeficient, já nevím, teď si vymyslím, 3,17. Já přijdu na to, proč tam to číslo je. A ona na to je opravdu schopná přijít. Ona opravdu, konkrétně v případě elektrolytu, na to přišla. Já nevím, kdo studoval trošku nějaké přírodní vědy, tak zná aktivitní koeficient. A tenhle aktivitní koeficient moje matka odbourala. Ona přesně vysvětlí jednoduchou rovnicí, jak se dá spočítat koncentrace soli v roztoku bez aktivitního koeficientu. A to je opravdu revoluční věc. A s tím teda v posledních letech trochu proráží. Konečně jako lidi ji uznávají, že skutečně teorie elektrolytů z posledního století bude zřejmě z velké části špatná.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak se vám žilo s příjmením Heyrovská?

Host (Neela Winkelmannová): Bylo to taková opravdu dvojsečná zbraň. To jméno Heyrovská v těch kruzích, kde jsem se pohybovala, prostě bylo známé a myslím, že jsem měla takový malý bonus, že prostě říkali všichni: á, koukej, malá Heyrovská. Na tu si dáme jako pozor. Mělo to samozřejmě tu, tu možná jako nevýhodu, že samozřejmě na mě se lidi koukali dvojnásob pozorně. Takže mě bylo i vštěpováno odmalička, dávej si pozor na to rodinné jméno, aby prostě nebylo poškozeno. Chovej se vzorně, buď slušná, buď zdvořilá, buď hodná. Takže já jsem pořád měla takový pocit, že mám takové jako stigma. Ono my to možná na druhou stranu taky pomohlo, ale já si nemyslím, že mi věci byly darovány úplně zadarmo, já si myslím, že opravdu jsem si takový ten, já nevím, ty známky, které jsem měla, že jsem si taky vysloužila opravdu sama. Ale musím říct, že jsem byla ráda v přelomu mého života, kdy jsem se vdávala, že jsem to jméno mohla odložit a říkala jsem si, tak a teď se pokusím vybudovat si něco na základě svých schopností a dovedností. Ne prostě, že by mi jméno otvíralo dveře.

Moderátor (Jana Klusáková): Za zažila jste ještě svého dědečka, akademika Jaroslava Heyrovského?

Host (Neela Winkelmannová): Ne, nezažila. On zemřel v roce 67 a já jsem ročník 69, takže on. Ale on znal moji mámu, takže asi věděl, k čemu se schyluje, ale mě už neviděl.

Moderátor (Jana Klusáková): Jak znám z kuloáru, tak měl vaši maminku moc rád. Je sice v obecném povědomí, že váš dědeček získal Nobelovu cenu, ale málo kdo ví za co. Můžete to velmi srozumitelně a stručně vysvětlit za co to bylo?

Host (Neela Winkelmannová): Tak bylo to za objev polarografie. To je taková jednoduchá chytrá metoda, jak zjistit zároveň, jak, co je v nějakém roztoku, tak taky kolik toho něčeho tam je. Je to prostě metoda, kdy jedním, jedním takovým fíglem, s odpuštěním, zjistíte, co jste si zamíchali do nějakého vodného roztoku a v jakém množství to tam je obsaženo.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste před chvílí říkala, že prorazit může ve vědě jenom ten, kdo má za sebou někoho mocného. Měl váš dědeček tehdy někoho mocného nebo tehdy to ještě neplatilo?

Host (Neela Winkelmannová): Já si možná myslím, že tenkrát to možná tak jako vyhraněné nebylo. Že tenkrát skutečně, já nevím, byli ti lidé, ti lidé tak trochu idealističtější a že prostě byl větší prostor pro lidi, kteří přicházeli s originálními myšlenkami, že ti lidé asi to měli jednodušší. Já si myslím, že ta společnost je dneska mnohem dravější než byla před tím.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1 Radiožurnále vám představujeme Neelu Winkelmannovou. Nebo vlastně Winkelmann. Teď už u cizinek a žen, které se provdaly za cizince, se připouštějí obě formy. Co je vám milejší?

Host (Neela Winkelmannová): No, já když jsem se vdávala, tak ještě nebylo možné psát se Winkelmann, takže se píšu Winkelmannová. Mě to je jedno. Já se píšu v Česku Winkelmannová, protože to Čechům připadá tak jako zřejmě bližší. V Německu samozřejmě se podepisuji Winkelmann. Myslím, že to není tak podstatné.

Moderátor (Jana Klusáková): Ještě k té Nobelově ceně. Je to soška?

Host (Neela Winkelmannová): Ne, je to taková zlatá medaile s Alfredem Nobelem z profilu.

Moderátor (Jana Klusáková): Váš dědeček byl tím, čemu se teď říká celebrita. Co tomu říkáte, jaké mají Češi celebrity?

Host (Neela Winkelmannová): To je taková věc, kterou se tak trochu zaobírám vnitřně, protože díky tomu, že jsem vyrůstala v té rodině Heyrovského, tak vím, že každou chvilku někdo chodil za našima a byl zase nějaký pořad o dědečkovi a pořád. I do letošního roku, prostě pořád někde někdo se o dědečkovi vyjadřuje, vytahujou se staré vzpomínky, prostě staré časy se zase vytahují na svět. A pamatuji se zejména na jeden pořad v televizi, kdy jsem opravdu si myslela, že to už je opravdu příliš. Šlo o to, jak byli Češi nějakým způsobem někdy v historii v blízkosti nějakých Nobelových cen. A byl tam teda můj dědeček, byl tam Jaroslav Seifert zmiňován a pak tam byl vytažen každý kde kdo ještě z dob Rakouska, který měl třeba českou tetičku nebo českou chůvu nebo se narodil omylem na Moravě nebo co já vím. Bylo to prostě pro mě až vrcholně trapné. Závěr toho pořadu vyzníval tak, že bohužel archivy Nobelovy společnosti jsou uzavřeny na 50 let, takže my se dnes už nikdy nedovíme, kdo ještě z Čechů byl někdy třeba i navržen na Nobelovu cenu. Jako my dnes už se to nedozvíme, kdo z těch posledních padesáti letech byl kdy navržen. A tahle ta strašná fixace na tu minulost a tohle to bolestínské, bývalí Čechové, švarní junáci, to prostě si myslím, je tak strašně přežité a je opravdu na čase, aby Čechové se začali dívat na to, co tady dneska roste a podpořit prostě dnešní mladou generaci, aby vyrůstali noví dobří lidé, abychom měli nové hrdiny, nové doby. A opravdu je podpořit a tady bych opravdu poukázala na to, že tyhle ty lidi, ty inteligentní, je potřeba si vypěstovat. Je potřeba podpořit školství, je potřeba zlepšit podmínky na vysokých školách, aby nám neodcházeli mladí lidé pryč a to je velký problém, který já vidím sama. Taky zažívám prostě ze svého života, ze svého okolí, že po revoluci odchází spousta nadaných mladých lidí, kteří mají, kteří mají třeba ten potenciál na ty další Nobelovy ceny, do zahraničí. A tihle lidé se z velké části už nevracejí. Na to už jsou i sociologické takové předběžné průzkumy. Skutečně přes polovinu mladých lidí, kteří odcházejí na studium do zahraničí na zlepšení kvalifikace se nevracejí, protože ty podmínky,které by je čekaly v České republice po návratu jsou materiálně a i prostě vybavenosti a zařízením tady v této zemi, tak špatné, že by je to úplně zastavilo v kariéře.

Moderátor (Jana Klusáková): A kdo nastavuje podmínky?

Host (Neela Winkelmannová): Vláda? Politika této země? Jsou to finance, které prostě strašně scházejí ve školství a zejména pak ve vysokém školství. Vybavenost a materiální, personální vybavenost vysokých škol, ústavů a technické zázemí, zařízení vybavení knihoven, dostupnost dat, vybavení prostě moderní technikou. To je obrovský katalog věcí, které tady jsou strašně zanedbané.

Moderátor (Jana Klusáková): Co myslíte, proč je naše vláda tak krátkozraká?

Host (Neela Winkelmannová): Já myslím, že tuhle politiku začal už tenkrát Václav Klaus s tou transformací té ekonomiky, kdy byla naprostá priorita daná, hospodářství a školství bylo odstupňováno někam nebo odsunuto v tom žebříčku hodnot někam na nějaké to desáté, nevím kolikáté, místo, úplně vzadu. A peníze ze státního rozpočtu prostě plynuly a plynuly přednostně jinam.

Moderátor (Jana Klusáková): A přece sociální demokracie prohlásila, že školství patří k jejím úhlavním prioritám.

Host (Neela Winkelmannová): No, je to hezké. Dobře, že si to uvědomují, ale je také potřeba, aby tady skutečně se něco dělo. Já vím, že třeba Akademie věd se snaží získat zpátky chytré lidi ze zahraničí, podpořit je nějakým vstupním grantem, aby se tady mohli uchytit, ale tohle je potřeba, aby to opravdu nedělala třeba Akademie věd, ale aby to skutečně byla třeba vládní priorita.

Moderátor (Jana Klusáková): Mimochodem, nedávno se uvažovalo o tom, že by se vůbec Akademie věd u nás rozpustila.

Host (Neela Winkelmannová): Asi se mi nepřísluší možná o tom vznášet nějaký soud. Dobře. Pokud by se rozpustila Akademie věd, co by teda nastoupilo na její místo? Kdyby bylo možno místo toho udělat síť nezávislých silných vědeckých pracovišť, pak je jedno, jestli se to jmenuje Akademie věd nebo jestli se to jmenuje Výzkumný ústav 1, 2, 3, 4, 5, 6. To je jedno. Jde hlavně o to, aby tyhle ústavy dostaly finanční podporu, protože musí být v zájmu státu, aby si stát budoval vlastní know how. Jinak si to know how musíme kupovat velmi draze v konečných produktech ze zahraničí. A dostáváme se tím na úroveň nějaké rozvojové země, která skutečně know how nemá a která musí kupovat patenty a drahá zařízení a nemůže si je sama prostě vyvinout, protože na to nemá lidský potenciál.

Moderátor (Jana Klusáková): Neelo, chodíte k českým volbám?

Host (Neela Winkelmannová): Chodím. Já jsem jezdím z toho Německa i na komunální volby a házím lístek do urny.

Moderátor (Jana Klusáková): Váháte nad tím, koho volit nebo v tom máte jasno?

Host (Neela Winkelmannová): No, v poslední době v tom mám jasno. Volím zelené.

Moderátor (Jana Klusáková): Existuje nějaký žijící Čech, kterého obdivujete?

Host (Neela Winkelmannová): Ano, existuje. Já jsem po revoluci vždycky obdivovala dva lidi, jeden z nich bohužel zemřel, byl to Josef Vavroušek a Čech, kterého téměř bezvýhradně obdivuju, je Václav Havel.

Moderátor (Jana Klusáková): A otázka na závěr. Mílo, vzpomenete si na nějaký český verš?

Host (Neela Winkelmannová): Hrál kdosi na hoboj a hrál už kolik dní, Hrál vždycky na večer touž píseň molovou A ani nerozžal si ohně pobřežní Neb písně marné jsou, vždy uplovou. To je od Hlaváčka, symbolistická báseň. Nevím, jestli jsem to odcitovala přesně. A to si pamatuju.

Moderátor (Jana Klusáková): Dnes jsme vám představili Neelu Winkelmann. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.