Problém dětské prostituce u nás

Host (Pavla Gomba): Dobrý den.

Host (Michal Mazel): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Paní ředitelko, první otázka na vás. Tu zprávu zpracovala Catrin Schauerová z nevládního sociální projektu KARO a ten tvrdí, že od roku 1996 sledoval zhruba 500 dětí, nabízených k prostituci. Byly prý mezi nimi i kojenci. Jsou to podložené a ověřené zprávy.

Host (Pavla Gomba): Tento sociální projekt KARO není zaměřen výhradně na dětskou prostituci, vlastně jeho smyslem je prevence prostituce jako taková a také prevence AIDS a šíření chorob. Tento projekt je financován z prostředků Evropské unie zejména. Samozřejmě, je otázka rozsahu dětské prostituce u nás a já myslím, že tato zpráva nemá ambici mapovat vlastně a nebo analyzovat celkovou situaci, jaká tady v dětské prostituci je. Nicméně vychází z poznatků, kteří tito pracovníci během své práce od roku 1996 získali.

Moderátor (Barbora Kroužková): Podepíšete ten výrok, že česko německé pohraničí je rájem pedofilů a obchodním domem s dětskou prostitucí?

Host (Pavla Gomba): Já si myslím, že tady tenhle výrok je velmi dramatický a že ho zejména používají česká média. Faktem je, že v pohraničí kvete prostituce a jsou poměrně vážné důvody se domnívat a indicie, že se, že vlastně se vyskytuje také prostituce dětská. Tahle zpráva je založena na výpovědích 40 dětí, ale nejenom dětí, asi 100 dospělých prostitutek, 10 policistů, 11 sociálních pracovníků a 50 lidí, kteří pracují vlastně na celnicích německo českých.

Moderátor (Barbora Kroužková): Podle premiéra, ministra vnitra a také zastupitelů v pohraničí kritika neodpovídá skutečné situaci. Jaká ta je?

Host (Michal Mazel): Skutečná situace je ta, že v pohraničí prostituce existuje, samozřejmě, že nelze vyloučit, že tam existuje i určitá forma té nejhorší prostituce, to znamená dětská prostituce, to všechno je možné, ale prostě musíme odlišit dvě věci. Racionální debatu o tom, jaká je skutečná situace a bulvární výkřiky typu toho, že jsme tedy obchodní dům s dětskou prostitucí a že je u nás situace tak dramatická, jak to líčily nikoliv naše média, ale jak se to líčilo na tiskové konferenci při prezentaci té knihy, která vlastně rozpoutala celou tu současnou debatu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Naše média ale citovala některé záležitosti a výroky, které uvedly oběti dětské prostituce. Když chtějí Němci malé dítě, zajdu pro mého mladšího bratra, moji kamarádi to dělají také. Jak to, že se tyto záležitosti dostanou na veřejnost až díky zprávě německých pracovníků a ne třeba díky práci policie?

Host (Michal Mazel): No, policie se zabývá problematikou prostituce a specielně dětské prostituce nebo ono se tomu říká v tom správném žargonu komerční sexuální zneužívání dětí. Zabývá se tím, stíhá pachatele té trestné činnosti, já bych dokonce si troufal říct, že jestli se říká, že ten projekt KARO objevil 40 obětí této trestné činnost v rozmezí asi 5 let, takže to policie byla dokonce úspěšnější nebo nepoměrně úspěšnější, protože sice jedna stránka věci je, že v kriminálních statistikách se mluví asi o 7 případech komerčního sexuálního zneužívání v tomto období, ale je potřeba to vnímat tak, že celá řada tohoto typu trestné činnosti spadá také v těch statistikách pod nekomerční sexuální zneužívání, nikoliv proto, že by bylo nekomerční, ale spíš proto, že se nepodaří prokázat. No a tak my jsme v situaci, kdy policie je úspěšná s odhalováním této trestné činnosti, věnuje se tomu a kampaň, která vlastně není jenom teď, byla už před nějakou dobou, tak tu my vnímáme ambivalentně. Jedna věc je, že to není pravda, že jsou to věci hodně nadsazené, ale druhá věc je, a to my si z toho bereme jako pozitivum, že nás to zase bude motivovat k tomu, abychom tomu problému věnovali pozornost, abychom zase si. . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Na základě té zprávy se rozhýbe tedy . . .

Host (Michal Mazel): Ne tak, nepochybně všechno je to o tom, že v okamžiku, kdy se začíná o nějakém problému veřejně mluvit, tak my zkoumáme, jaké jsou rezervy, kde jsme udělali třeba jako kroky, které třeba nebyly dostatečné, zabýváme se tímto, nepochybně, my to nehodíme za hlavu a nesmeteme to ze stolu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Není to pozdě?

Host (Pavla Gomba): No víte, v českých médiích se opakovaně mluví a dětská prostituce není jenom problémem pohraničí. Opakovaně se mluví například o stovkách chlapců na pražském Hlavním nádraží, mluví se o desítkách případů šíření a výroby dětské pornografie, v několika posledních letech je to poměrně častým tématem i v českých médiích a . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Co si ale myslíte o postoji policie, už citovaný šéf německé pobočky UNICEF řekl, že policisté a úřady musí daleko energičtěji zasahovat proti vykořisťování dětí. Tam se vejde více záležitostí.

Host (Pavla Gomba): Přesně, přesně takhle a tohle byl vůbec smysl toho, proč UNICEF zprávu zaštítil. Protože my se ochranou dětí, UNICEF se zabývá ochranou dětí všude na světě. Všude tam, kde máme podezření, že je potřeba děti chránit více. A smyslem této zprávy není kritika ani české policie, ani německé policie, ale právě . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Přesto řekněte váš názor na to, jak policie v tomto směru pracuje a zda jste spokojeni?

Host (Pavla Gomba): Ne, já bych tedy opravdu nechtěla spekulovat, protože proto jsme tu zprávu nevydali. My jsme ji vydali proto, a to je na tom to důležité a proto vlastně v tom byli i ti naši němečtí kolegové, ne z žádných politických důvodů.

Moderátor (Barbora Kroužková): Přesto ale se ozval stát a ozvala se policie, to znamená, že vás ta zpráva pobouřila.

Host (Michal Mazel): No, ono je to o tom, my se komerčnímu sexuálnímu zneužívání dětí věnujeme systematicky už alespoň 5 let, máme na to zpracovanou strategii, máte na to specializované složky, velice intenzivně spolupracujeme s nevládním sektorem nebo s tím nevládním sektorem, se kterým se spolupracovat dá, kde prostě existuje nějaký konstruktivní přístup z jejich strany a nás velice mrzí, když naše snaha řešit určitý problém se dostane vlastně do konfliktu s medializací, která podle našeho názoru může dokonce být i kontraproduktivní. Já bych se právě tady chtěl trošku ohradit proti tomu, že smyslem té celé aktivity bylo upozornit na určitý problém, protože v té knížce je prostě spousta zcela zjevně nepravdivých tvrzení nebo možná přesnější by bylo říct, že v té knížce je spousta tvrzení, která se nedají vůbec nějak doložit. Je tam prostě spousta takových jako novinářských opravdu výkřiků, který do značné míry, my když jsme mluvili třeba o tom, že bychom se bavili, jestli tam není třeba možný podezření ze spáchání trestného činu nepřekažení trestné činnosti, tak ten trestný čin spočívá na tom, že někdo se věrohodným způsobem dozví, . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): K tomu se dostaneme.

Host (Michal Mazel): Někdo se věrohodným způsobem dozví, že něco je pácháno, ale tam prostě nejsou poznatky o tom, že někdo něco věrohodně ví, to tam opravdu není. Do značné míry jsou to prostě fámy, někdo něco slyšel od někoho a potom jako říct, že sledovali 500 dětí, že mluvili s 50 já nevím, státními úředníky a tak dál, to je jedno číslo, ale za tím vlastně těch konkrétních poznatků o konkrétních obětech mnoho není.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pojďme si zkusit říct, jaká přesně tedy situace , zaměřme se na pohraničí, které vyvolalo tolik pozornosti, jaká je. 50 tisíc lidí k nám přijíždí, aby si koupili prostitutku - dítě. To například také z té knihy vyplývá, je to pravda?

Host (Pavla Gomba): Já myslím, že je velmi těžké to doložit a ověřit. S tím souhlasím, ale je to z toho důvodu, že dětská prostituce není jako prostituce dospělých, ta není vidět, ta není na ulici, děti se nevystavují, prostě za nějakými výkladními skříněmi. Ve většině případů jsou to jejich rodiče, kdo ty děti vlastně takhle prodává a odehrává se to v bytech těchhle rodičů, někde v parcích, v autech těch cizinců.

Moderátor (Barbora Kroužková): Do jaké míry je to tedy nebezpečné, když vlastně tato záležitost není postihnutelná, přesto řekněme bují a nevíme přesně, v jakých rozměrech?

Host (Pavla Gomba): Jedním z vážných nedostatků České republiky je to v téhle oblasti, že Česká republika dosud neratifikovala opční protokol o obchodu s dětmi, dětské prostituci a dětské pornografii. V této chvíli tento opční protokol ratifikovalo 63 zemí světa. A není to jenom nějaký právní dokument, je to prostě , zajišťuje právní ochranu proti těm nejhorším formám vykořisťování dětí a Česká republika je zatím nemá ratifikován a tento opční protokol například vyžaduje maximální spolupráci při potírání pornografie na internetu, mezinárodní spolupráci ,například vyžaduje stíhání právnických osob, které se tím zabývají, například vyžaduje konfiskaci veškerého majetku a veškerých příjmů, které vlastně pocházejí z této činnost a vyžaduje také maximální ochranu obětí, tedy těch dětí.

Moderátor (Barbora Kroužková): Vraťme se k záležitosti, kterou jste pane řediteli už zmiňoval, jak daleko jste s vyšetřováním toho trestného činu nepřekážení trestnému činu, jde tedy o to, že kdo se dozví o přípravách nějakého činu, tak mu má zabránit.

Host (Michal Mazel): Ono to zní tak složitě, ale prostě. . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Jde o to, že pokud pracovníci na něco přišli, tak měli záležitost oznámit.

Host (Michal Mazel): Je to tak strašně závažná trestná činnost,že tam je povinnost kohokoliv, kdo o ní ví, aby jí bránil.

Moderátor (Barbora Kroužková): . . . podezřelí v tomto směru.

Host (Michal Mazel): No tak,my jsme to museli říct, protože ono je to skutečně o tom, že pokud někdo takové to informace má a současně má ty informace doložené, tak to prostě oznámit musí, to oni neudělali, tak já z toho vyvozuju, že je doložené nemají, že mají prostě určité obavy, že někde něco zaslechli, někde něco slyšeli, potom o tom byla vydána určitá knížka, ta samozřejmě nás zase přiměla k tomu, abychom zkoumali, jestli skutečně se dělá úplně všechno a jestli je všechno stoprocentní a ono není.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ale oni tvrdí, že mají i konkrétní poznávací značky a podobné záležitosti, to jsou. . .

Host (Michal Mazel): Když byly policii předány konkrétní poznávací značky, tak s lítostí musím říct, že bohužel vůbec neodpovídaly žádným zaregistrovaným poznávacím značkám, takže o to se opřít nedalo,ale já to nechci bagatelizovat, já to nechci, aby to vypadalo, že prostě my si myslíme, že žádná dětská prostituce není a že je všechno v nejlepším pořádku, to vůbec ne. Ale je potřeba se bavit tedy, když má někdo konkrétní důkazy, tak ať je řekne, když nemá, tak ať dejme tomu v obecné rovině upozorní na určitý problém, ale ať to pak nedoplňuje siláckými výroky o tom, že někde je nějaký obchodní dům, prostě pohraničí a podobně.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ten problém je také ještě jinde. Už to tu zaznělo. Dětských obětí sexuálního zneužívání mohou být až stovky, ale znásilňují je například příbuzní. Vy jste to už říkala, tak že se to nebere jako komerční zneužívání.

Host (Pavla Gomba): Já bych oddělila vlastně toho, kdo to jakoby organizuje, to jsou většinou ti příbuzní, rodiče nebo starší sourozenci a toho, kdo se toho opravdu dopouští, kdo tam přijíždí, aby tyto děti takhle zneužíval. A podle vlastně poznatků pracovníků KARA to jsou většinou cizinci a je nutné zajistit jejich vyšetření a jejich potrestání, aby pokud se toho dopustí, aby byli odsouzeni a nejlépe tak, aby to ostatní odradilo od toho, aby tady jezdili a něčeho takového se dopouštěli.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pokud tedy přijíždějí. Proč nejsou souzeni?

Host (Michal Mazel): No, já jsem se tady snažil říct, že to není tak úplně pravda, že by nebyli souzeni, oni souzeni jsou, statistiky říkají jasně, že každoročně je několik takových stíhaných osob, což kromě toho, že . . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Loni údajně policie vyšetřovala v uvozovkách jen 7 případů.

Host (Michal Mazel): Já jsem se ale tady snažil říct, že vždycky se nepodaří prokázat, že je tam ten komerční aspekt, prostě někdy to skončí u toho, že se zjistí, že někdo spáchal tady tento trestný čin na dítěti, ale už se tam nepodaří prokázat to, že to bylo dejme tomu za peníze nebo . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Ale strašné to je stejně.

Host (Michal Mazel): Strašné to je stejně, ale pozor, ono to stíhané je, jenom to není stíhané za ten paragraf, který spadá pod těch sedm případů komerčního sexuálního zneužívání. Když bychom to třeba vzali podle státní příslušnosti, která by mohla být takovým jakoby vodítkem proto, abychom přišli na to, co je ten problém. Třeba v tom chebském regionu, tak to bylo 9 pachatelů německé státní příslušnosti, z čehož vyplývá, že úplně to srovnávat s tím číslem 7 u komerčního sexuálního zneužívání nejde. Těch případů je více, jsou ale stíhané prostě za různé skutkové podstaty, takže to tak jako úplně jednoznačně nelze identifikovat, ale co je podstatné. Policie má dostatečné nástroje na to, aby to odhalovala, stíhala, není to tak, že by nějaká, nějaký trestný čin scházel. Je pravda, že nemáme ratifikovaný ten opční protokol, ale to je spíš kvůli problémům s právnickými osobami a s jejich trestní odpovědností a naše současná situace je ta, že my, abychom odhalovali tuto trestnou činnost, tak musíme spolupracovat s německou stranou a třeba tady můžu říct, že spolupráce česko německá při stíhání této trestné činnosti je na velice vysoké úrovni, na tak vysoké úrovni, jakou si jenom lze představit a zase se bude teď prostě v návaznosti na tu mediální kritiku diskutovat o tom, co tedy ještě můžeme udělat víc, když po pravdě řečeno je ze strany německých policistů je podpora tomu tvrzení, že naše aktivity jsou na maximální možné úrovni.

Moderátor (Barbora Kroužková): Co lze udělat víc a stačí vám vysvětlení ze strany ministerstva vnitra?

Host (Pavla Gomba): Dětská prostituce je natolik závažný problém, že není záležitostí jenom policie, i když samozřejmě policie je velmi důležitá v tomto.Je to také například záležitost celních orgánů, aby dávaly pozor, aby toto sledovaly, ale je to záležitost i veřejnosti. Aby byla všímavá a aby případy, u kterých má podezření, aby hlásila.

Moderátor (Barbora Kroužková): Chybí vám něco, pokud jde o práci policie?

Host (Pavla Gomba): Já si myslím, nechceme opravdu kritizovat práci policie a naopak bychom byli rádi a přicházíme s několika návrhy i vlastně ze zkušenostmi práce UNICEF v jiných zemích. Aniž bych chtěla srovnávat, v žádném případě nechci, ale například UNICEF velmi aktivně se tímhle problémem zabývá v Thajsku nebo v jihovýchodní Asii, kde je ten problém velmi aktuální a nabízíme naše zkušenosti, nabízíme a budeme navrhovat také osvětovou kampaň, která by vlastně i veřejnost nějakým způsobem vyburcovala, protože samozřejmě jde o děti, které tím nesmírně trpí. Jsou opakovaně znásilňovány, jsou fyzicky týrány, psychicky trpí, trpí prostě strachem, traumaty a když tyto děti vyrostou, tak velmi často se stávají lidmi, kteří opět mají konflikty se zákonem.

Moderátor (Barbora Kroužková): Je to také otázka dobrovolnosti, když například na pražském Hlavním nádraží narazíte na děti, které se prostituují dobrovolně, co se děje? Co policie může?

Host (Michal Mazel): U dětí nelze mluvit o dobrovolné prostituci, ta je trestná vždycky, čili ze strany toho, kdo si jakoby zaplatí tedy takovou tu službu v uvozovkách, tak dochází k páchání trestného činu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Nicméně, například jeden z pražských policistů v Mladé frontě Dnes řekl. Narážíme na to, že většina dětských prostitutů a prostitutek není nikým nucena, tudíž nemáme koho stíhat.

Host (Michal Mazel): Ten trestný čin lze stíhat v případě, že . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Takže policie nepracuje dobře?

Host (Michal Mazel): V případě, já se domnívám, že tady nutně muselo dojít k tomu, že byla zkreslená ta věta, kterou ten příslušný policista řekl.

Moderátor (Barbora Kroužková): Dobře, to asi nevyřešíme. Pojďme ještě k jedné další záležitosti závěrem. Paní ředitelko, co říkáte názoru, že tvůrci zprávy jenom chtějí získat finance na činnost daných nevládních organizací?

Host (Pavla Gomba): My jsme tyto zprávy opakovaně ověřovali nebo respektive mluvili jsme s lidmi, kteří se něčím podobným zabývají. Mluvili jsme s mnohými například rómskými koordinátory a ti opakovaně potvrzovali, že tedy k těmto věcem dochází a myslím, že je to škoda, když se tato věc a věc, vlastně problém dětí takovým způsobem shazuje.

Moderátor (Barbora Kroužková): Duel Radiožurnálu končí. Diskutovali Pavla Gomba, ředitelka českého výboru pro UNICEF a Michal Mazel, ředitel odboru bezpečnostní politiky ministerstva vnitra. Na shledanou.

Host (Pavla Gomba): Na shledanou.

Host (Michal Mazel): Na shledanou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Příjemný zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.