Petra Procházková, novinářka

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Kdy jste vlastně přestala být personou non grata pro Rusko? Vy jste tam teď cestovala na volby.

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
No, já nevím úplně, kdy jsem přestala být personou non grata, protože oni vám to jakoby neoznámí, to zjistíte, až když požádáte o vízum, a oni vám ho dají. Ale minulých 9 let jsem ho nedostávala, letos jsem ho dostala v říjnu, takže já si říkám, že jsem přestala být personou non grata letos v říjnu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Když jste tam přijela, jaké Rusko jste viděla po těch téměř 10 letech kromě toho tedy, že vám neprodali vodku po dvaadvacáté hodině?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
To byla jedna z největších změn, která mě šokovala, že se tam neprodává tvrdý alkohol po dvacáté druhé hodině, ale zato se prodává ráno v osm, takže on si to člověk může, se jako předzásobit, jak mi radili ty lidi ve frontě, když mě to postihlo. Já jsem tam jela s obrovskýma obavama, musím říct. Já jsem se strašně bála, že, jak mi všichni tvrdí, že se to Rusko tak strašně změnilo, že třeba ani nebudu rozumět rusky, až tam vystoupím na letišti a že nic nenajdu a že se tam ztratím a tak, a zjistila jsem, že metro funguje skvěle, jako vždycky fungovalo, že Moskva je uklizenější, hezčí a příjemnější, než byla před těmi 10 lety a že tam spousta věcí funguje tak, jako fungovala a některé věci tam nefungují, stejně jako tam nefungovaly, takže mě potěšilo, že jsem tak trošičku vplula do té situace stejně jako jsem z ní vyplula v roce 2001.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že takhle to může vnímat i většina Rusů, tedy, že se vlastně věci ubírají za Putina, potažmo Medvěděva k lepšímu, a že tedy zase není až tak úplně mnoho důvodů k nespokojenosti?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Ono je v Rusku teď zvykem srovnávat jakoby to desetiletí od, Putinovo desetiletí od roku 2000 až doteď, protože, i když byl chvíli premiérem, tak Rusové zcela správně to vnímají tak, že ten první a rozhodující muž v zemi je vždycky Putin, že ten Medvěděv je pouze technický prezident, takže je to desetiletí Putina a oni ho srovnávají s desetiletím Jelcina, s těmi devadesátými léty, a to je strašně nespravedlivé srovnání, protože devadesátá léta, samozřejmě, že byla léta plná chaosu, plná ekonomických krizí, plná nespokojených občanů, kteří nedostávali důchody a platy. Prostě tam šlo o obrovskou změnu, rozpadl se Sovětský svaz, vznikalo něco nového, ekonomika na to vůbec nebyla připravená, ti občané na to nebyli připraveni a srovnávat to s desetiletím, kdy už se jaksi cosi dokázalo a k nějakým změnám došlo, je prostě trošku nespravedlivé, ale opticky z toho právě proto ten Putin vychází strašně dobře.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ještě než se dostaneme tedy k důsledkům tohohle toho pocitu a probíhajícím demonstracím, já bych při tom globálním pohledu na dění v Rusku připomněla některé události, které se dotýkají nás, které se staly v uplynulých měsících nebo vlastně spíš týdnech v Česku a vysílají nám signály o Rusku. Podívejme se třeba na úvahy nad připojením Česka k takzvané užší hospodářské unii a debatách nad poskytnutím peněz na záchranu eura, přitom se hlasitě ozývalo od českých politiků především tedy z TOP 09, že nechceme být letadlovou lodí Ruska, ministr zahraničí dokonce varoval, že pokud nezamíříme do užší Evropy, tak cituji vrátíme se po 22 letech zpátky k Rusku, to jsou tedy slova Karla Schwarzenberga. Po tom všem, co jste osobně zažila, cítíte to také tak, máme se bát Ruska?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
No, bát přímo ..., já bych se bála přílišné třeba ekonomické závislosti na Rusku, která je ale dána především závislostí velké části Evropy, závislosti na energetických surovinách, kde to Rusko hraje tak strašně zásadní roli, že jakákoliv politická rozhodnutí jsou tím limitována, to je vidět vždycky, když se něco děje, například, když Rusko provede něco, za co by si zasloužilo zcela zásadní kritiku, jako bylo například obsazení části Gruzie a kdy najednou si ta Evropa vzpomene a ti naši politici také, že prostě máme teplé radiátory a v zimě bývá zima a že ti občané by mohli být naštvaní, kdyby měli doma chladno a že by si mohli říct, že je to taky kvůli tomu, že se málo kamarádíme s Ruskem a začne se Rusko hodnotit jinak, než by se hodnotil kdokoliv jiný, kdo by se dopustil stejných prohřešků jako Rusové a to je ta závislost, která je podstatná a z které ne, že se k ní budeme vracet, ale z které bychom se měli pomalu spolu s ostatní Evropou vymaňovat a myslím si, že to tempo vymaňování je jaksi na můj vkus příliš pomalé.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže ten varovný prst zdviháte spolu s ministrem zahraničí?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Zdvihám ho určitě spolu s ministrem zahraničí, protože Rusko si zvyklo té své ekonomické nadvlády, energetické nadvlády nad Evropou opravdu zneužívat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Další výrazný signál, který skutečně pravděpodobně nemohl přehlédnout vůbec nikdo, týden před Vánoci přinesl smrt dvou výrazných vůdců a dva výrazně jiné postoje k Rusku, samozřejmě hovořím o smrti Václava Havla a chladného postoji Kremlu a o smrti Kim Čongila a velkolepým kondolencím k jeho úmrtí ze strany Kremlu. Co jste si v tu chvíli pomyslela?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já musím říct, že jsem to vlastně očekávala ve chvíli, kdy oba ti lidé zemřeli, tak mně bylo celkem jasné, jak ta reakce bude vypadat, protože ona jenom odpovídá.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Čekala jste to takhle výrazně diferencované?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Čekala jsem, že se o tom bude jakoby v Rusku méně mluvit, on tomu pak vlastně trošičku pomohl tomu zviditelnění toho, co se stalo, pomohl ruský ombudsman, pan Vladimir Lukin, který se rozhodl, že tedy jako trošku tu čest Ruska zachrání a pojede sem na pohřeb. Já jsem s ním mluvila telefonicky, když stál na letišti a musela jsem se ho zeptat na to, nevěděla jsem, jak se ho tedy zeptat na to, co říká tomu, že sem nejede někdo významnější než on, protože to bylo trošku neslušné, tak jsme k tomu nějak společně došli a já jsem cítila do toho telefonu, že je mu to strašně trapné a že o tom nechce mluvit a že v Rusku je prostě určitá skupina lidí, kterým to bylo nesmírně trapné, protože ono to trapné bylo, protože takhle se jaksi ..., svědčí to o tom, co víme o Putinovi, o reakci Medvěděva nejde, protože Medvěděv bude reagovat tak, jak mu zavelí Putin, tam prostě je to taková konsolidovaná ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Všichni už pochopili, kdo tahá za šňůrky.

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Ano, ano, takže já si myslím, že o tom, že Putin má řadu vlastností a jedna z nich je, že on prostě vůbec není velkorysý. On je svým způsobem velmi přízemní a tohle chování, taková ta mstivost a vztek, ty on nedokáže překonat ani ve chvílích, kdyby se to na muže v jeho postavení slušelo a prokázal to už několikrát, tak mě ani moc nepřekvapilo, že se tak zachoval i tentokrát a že dal povel k tomu, aby se kondolovalo Severokorejcům a naopak smrt Havla prostě pominuli naprosto trapným mlčením.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A je to tedy především o osobní nevraživosti Putin Havel?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Je to hodně o osobní nevraživosti, protože Havel vlastně není jediný člověk, vůči kterému Putin chová takové zvláštní až bych řekla mužsky žárlivé osobní takový odpor. Druhým takovým člověkem je například Michail Chodorkovskij, který kvůli tomu sedí už skoro 10 let ve vězení a já mám takový pocit, že prostě Putin v takové své samolibosti a v takové své přesvědčenosti, že on je zcela výjimečný a nejlepší a nejmocnější, tak, kdokoliv nabourává tuto jeho představu, kdokoliv si to dovolí nabourávat, tak je velmi nenáviděn, ono těch lidí není moc, ale Havel mezi ně bezesporu patřil.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Když to vezmeme ještě z té oblasti obchodněpolitické, asi všichni si vzpomínají, jak tady prezident Medvěděv nedávno loboval za Temelín, za to, aby tedy Rusko dostavovalo tu část jaderné elektrárny a pár dní na to se zachová takto k výrazné postavě českých dějin, k Václavu Havlovi. Jak si to vyložit? Nevidí si v tomto Kreml na špičku nosu, jak se říká, anebo je to o tom, že ví o určité nevraživosti mezi naším současným a bývalým prezidentem a myslí si, že díky ní si to může dovolit?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já si myslím, že tam hraje roli několik faktorů, jednak se domnívám, že si Kreml potažmo Putin vůbec nedokázali představit, jaká bude reakce, jaká bude emotivní reakce Čechů, jak české politické scény, tak české veřejnosti na úmrtí pana prezidenta Havla. To si myslím, že oni neodhadli. A druhá věc je to, co jste říkala, že zcela určitě jsou si vědomi té nevraživosti, která tady fungovala léta mezi panem prezidentem Klausem a panem prezidentem Havlem, ale tady bych tedy si dovolila říct něco na obranu pana prezidenta Klause, já si myslím, že Rusové vůbec nečekali, že Klaus bude schopen toho, čeho ten Putin schopen není, prostě v určitou chvíli, kdy se něco nehodí, tak to skutečně neudělat a pronést slova, které by Putin prostě nikdy pronést nedokázal, vyjádřit i tomu, komu jsem pokládal dejme tomu za svého nepřítele a soupeře určitou úctu, takže tady bych viděla to, že si Rusové nejen, že nevidí na špičku nosu, ale že prostě neodhadli vůbec situaci.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Místo příprav na oslavy Vánoc pochodovaly ruskými městy davy nespokojených s průběhem a výsledkem voleb, jak tyto události zemi nasměrují, ve Dvaceti minutách Radiožurnálu diskutujeme s novinářkou Petrou Procházkovou. Přenesme se do té ruské současnosti ještě přes osobnost Václava Havla, ona totiž provázela na plakátech i některé ty odpůrce vládní strany Jednotné Rusko. Ostatně snad svůj poslední komentář listu Novaja Gazeta věnoval Václav Havel tomu, aby vyzval Rusy, aby nepropadali apatii a dál se domáhali svých práv. Den poté se v centru Moskvy sešlo na 50 tisíc lidí protestujících právě proti falšování voleb a zástupce šéfredaktora listu Vitalij Jaroševskij pak řekl, cituji: "To výmluvné mlčení našich vůdců v souvislosti s jeho smrtí," tedy myslí samozřejmě Václava Havla, "to už je diagnóza, ale alespoň jasně víme, na čem jsme." Je to tak, je to skutečně jasný signál o smiřování ruské politiky?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Je to jasný signál. Já jsem, já bych připomněla v této souvislosti jiný ruský komentář, který mě vlastně přivedl k tomu zamyšlení, jestli to takhle není lepší, že se to stalo. Komentátor rozhlasové stanice Echo Moskvy, pan Orech říkal, nebo tam prostě pronesl takovou větu, je lepší se přetvařovat a lhát anebo se zachovat neslušně a ukázat svou pravou tvář? Tak aspoň víme, na čem jsme, ono jsme to věděli už před tím a je to jenom potvrzení toho stavu. Já si myslím, že to vlastně je všechno v pořádku, jak to bylo.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A ještě se vrátím ke smrti Kim Čongila je ta výrazná kondolenční reakce Ruska na rozdíl od smrti Václava Havla taky podložená vlastně strachem dejme tomu Vladimira Putina z toho, co se teď děje v jeho zemi, snahou posílit a jasně vymezit svoji politiku?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já si nedokážu představit, že by on cítil něco jakoby strach, protože on má opravdu zbytnělé sebevědomí a zbytnělé ego, on má obavy spíš o to, že ten jeho obraz se nějakým způsobem začíná deformovat v očích ruské veřejnosti, ale jinak on si je stále velmi jistý, což bylo třeba znát z dnešního projevu, který, on se sešel se svými stoupenci z té národní fronty, kterou si vytvořil, on si všechny instituce a všechny organizace vytváří vlastně vůči své osobě, aby jeho podporovaly, aby utvrdily tu jeho pozici, takže si vytvořil i takovou národní frontu a on si tam dneska, já jsem na něj koukala, on se tam dneska choval, jako kdyby se vůbec nic nestalo, on měl ta stejná arogantní gesta a ten stejně prostě takový ten stejný výraz, který svědčí o tom, že je přesvědčen o své neohrozitelnosti a ono to bohužel v danou chvíli tak trošičku je pravda, protože ta situace není, není ta otázka Rusko s Putinem nebo bez Putina, ta otázka takhle nestojí v tuto chvíli.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže je to Rusko s trošku jiným Putinem, aby uspokojil davy?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Je to o korekci toho režimu, který tam je, a vlastně i valná část těch demonstrantů, jak těch 50 tisíc, kteří přišli bezprostředně po volbách, tak těch, kteří přišli na náš Štědrý den, kterých bylo údajně až ke 100 tisícům, tak valná část těch demonstrantů si nepřeje velkou říjnovou socialistickou revoluci, ani žádnou jinou velkou revoluci, která by radikálně změnila ten režim, který tam panuje, oni si totiž zatím ti lidé vůbec nedokáží představit dvě věci kdo by tu revoluci vedl, protože nějakého vůdce jsme potřebovali i my v roce 89.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli jim chybí Václav Havel?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Chybí jim Václav Havel, ale ruský Václav Havel, to je jedna věc. A druhá věc je, že oni si nedokáží ani představit, co by následovalo jiného, než je teď. Zcela něco jiného vlastně ani nikdo nechce v Rusku.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Co tedy žene ty demonstrující do ulic? Je to jenom ta nechuť z toho, že březnové prezidentské volby budou zase o Vladimiru Putinovi, protože to už 24. zří Medvěděv tak nějak jasně dal najevo, že takhle to dopadne?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já si myslím ano, že ta osudová chyba, která byla učiněna tandemem Putin Medvěděv byla učiněna 24. zří, kdy oni prostě vlastně řekli svým občanům, svým voličům, kterým jaksi by měli spíš sloužit, než je dirigovat, jak oni to dělají, tak oni jim řekli, že jsou to ovce zcela nedůležité a že oni za ně rozhodují, jak to bude, ale ještě ke všemu je naženou dvakrát k volbám. Volby učinili zcela zbytečnými, ale ty občany, kdyby aspoň těm občanům řekli víte, co, volby zrušíme, takhle to lepší, nikam nechoďte, budete se mít dobře, tak by to snad bylo lepší, než když je donutili hrát divadlo, ke kterému oni prostě pak už neměli žádnou motivaci, když všechno bylo rozhodnuté, a tam si myslím, že byla i překročena taková ta ruská trpělivost. Rusové vydrží opravdu hodně a jsou zvyklí na různé zacházení rozhodně horší, než jsme zvyklí my, ale toto prostě Putin neodhadl. Tady ten jeho instinkt mocenský selhal a od té chvíle bude už vždycky mít problémy s veřejným míněním a s tím, že je nekritizovatelný. Toto tabu padlo 24. září, on to prostě sám k tomu přispěl a takhle už to bude vždycky.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale co teď vlastně čeká Rusko? Podívejme se na ten poslední vývoj. Dnes Vladimir Putin řekl, že chce uspořádat veřejnou diskusi o tom, jak zajistit maximální transparentnost prezidentských voleb, které tedy velmi pravděpodobně vyhraje. Při setkání s představiteli všerudé, Všeruské lidové fronty, pardon, to se mi tam prostě vloudilo, to je takové podvědomí, což je tedy nové hnutí na podporu Putinovy kandidatury, opakuji Všeruská lidová fronta, se přitom vrátil ke své nedávné myšlence monitorovat hlasování prostřednictvím webových kamer, ale zároveň odmítl prověřit výsledky nedávných parlamentních voleb, u kterých teda po internetu kolují opravdu mnoho záznamů videí, jak se s hlasy manipulovalo a lidé o tom vědí a Rusko už umí používat internet, takže tam je jasné zřejmě, k čemu docházelo. Vy jste tam ostatně byla, vy to asi potvrdíte.

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já jsem na volbách byla. Samozřejmě, že není jaksi v moci jednoho novináře obíhat volební místnosti a kontrolovat, jestli tam někdo něco falšuje. Já si myslím, že bezpochyby tam ty výsledky upraveny byly, ale zároveň si také myslím, že i tak by strana Jednotné Rusko, tedy Putinova vládní strana vyhrála, stejně jako vyhraje, i kdyby ty volby byly zcela čestné, tak Putin je v březnu vyhraje, jenomže ono mu nejde o to, aby je vyhrál třeba s 51 %, to je právě ta zbytnělost toho ega, že on by je chtěl, nejradši by je vyhrál s 97 %, a to nejde, a to si myslím, že s tímhle už se smířil, že on už je smířen s tím, že je vyhraje, ale /výpadek signálu/ hlasů, jako by je býval měl, kdyby jaksi teď nebyly ty protesty a ty volby by mohly proběhnout podle scénáře, který všichni známe, který je zcela jasný, nejde jen o to falšování, pozor na to, nejde jen o to falšování, jde i o to, že to voličsko je strašně zmanipulované, protože on drží veškeré sdělovací prostředky a ti lidé jsou prostě vlastně oni ani jiné kandidáty často neznají, že jo, my hovoříme pořád o Moskvě a o Petrohradu, ale Rusko je obrovská země a já si myslím, že řada lidí vůbec neuvažuje o tom, že by měli volit někoho jiného.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
K čemu potom a pro koho to divadélko možná s průhlednými volebními urnami, s webovými kamerami ovšem ve pravděpodobně velmi dobře vybraných volebních místnostech?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
No, něco samozřejmě udělat musel, nebo museli, že jo, on to není jenom Putin ta vládnoucí klika, dejme tomu, je složená z Putina a řady lidí, kteří jsou na něm závislí a kteří mají obrovské majetky a ty jsou závislé ty majetky na tom, že Putin bude příštím prezidentem. Takže nejde jen o to, že by Putin třeba už si to nějak uvědomil a skromně řekl tak já jsem to pokazil, tak já půjdu od válu, to mu prostě nedovolí tajné služby, to mu nedovolí armáda a to mu nedovolí obrovská armáda bohatých lidí, oligarchů, kteří by mohli přijít o své postavení a o své majetky. Takže není to jenom o osobě Putina.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli Rusko si musí počkat na změny další generací, musí se Putin nechat dosloužit?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Ne nemyslím si, že to bude tak dlouho trvat. Je jasné, že Rusko 2011 není Rusko 2001, když jsem ho opouštěla. Vyrostla tam nová generace aktivních lidí, 40 milionů lidí má dneska přístup k internetu, který se stal obrovskou zbraní v tom boji za občanská práva a myslím si, že takových lidí bude přibývat a to postavení toho vůdce bude čím dál složitější, ale bude to prostě chvíli ještě trvat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Tak, jak dlouho vydrží Putin v čele Ruska podle vašich odhadů?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já si myslím, že jedno to volební období vydrží, ale nevydrží do roku 2024, jako se předpovídalo ještě před 3 měsíci, to bylo považováno za jistotu. Dnes už je skoro za jistotu považováno, že určitě nevydrží v Kremlu po dvě volební období.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A roste v Rusku nějaký silný následovník, vůdce, nechci říct následovník Putina, protože to by asi Rusko nebylo, to, co by Rusko potřebovalo, ale prostě někdo, kdo by byl schopný tak Rusy zaujmout, aby mu věřili, aby mu dali své hlasy i ti, kteří volí třeba jenom podle instinktu, protože prostě nemají přístup, ani zájem o dostatek informací?

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Já jsem přesně tuhle otázku položila paní Alexejejové, což je 80letá vůdkyně takhle lidskoprávní organizace, Helsinského výboru mimo jiné moskevského, ona se na mě tak jako pohoršeně podívala a říkala copak si myslíte, že v národu, který má 142 milionů lidí, není nikdo lepší než Putin? Jenom o něm ještě nevíme. A já si myslím, že to je obrovská pravda.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Novinářka, humanitární pracovnice Petra Procházková byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Petra PROCHÁZKOVÁ, humanitární pracovnice, novinářka:
Na slyšenou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.