P. Uhl vs. P. Šustrová: Čečensko a Rusko

Host (Petr Uhl): Dobrý den a děkuji.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ve studiu Českého rozhlasu l - Radiožurnál vítám také komentátorku Lidových novin Petrušku Šustrovou. Dobrý podvečer.

Host (Petruška Šustrová): Dobré odpoledne.

Moderátor (Vladimír Kroc): K dnešnímu Duelu nás v dobrém slova smyslu vyprovokoval článek Petra Uhla v úterním Právu - Čečensko není okupovaná země. Připomínáte v něm to, že nikdy OSN nezpochybnilo to, že je Čečenskou součástí Ruské federace a píšete mimo jiné o banditském státu. Ono to může vyznít jako obhajoba postoje současného postoje Moskvy vůči Groznému.

Host (Petr Uhl): Ano, to jsem samozřejmě vůbec neměl v úmyslu, pokud máte na mysli například násilnosti, jimiž trpí civilní obyvatelstvo, ale ostatně si myslím, že i Čečenci mají právo na jako každý národ na samostatnost a nezávislost a dokonce, že mají právo i na národně osvobozenecký boj. Ale od počátku tak jak to vidím já a vidím to tedy bohužel pouze z Prahy, já jsem v Čečensku nikdy nebyl, a nebo z Ženevy, kde sem byl deset let expertem Komise pro lidská práva, takže nějaký informace sem získal, od počátku je ten jejich boj kontaminován, vlastně znehodnocován, akty násilí, které sou nepřípustné a které postupně přešly v terorismus. A to si myslím, že je právě ten banditský stát.

Moderátor (Vladimír Kroc): Vy právě popisujete Čečensko jako, když budu teď citovat, banditský režim klanu, žijících z narkotik, z obchodu se zbraněmi a nafty odvrtané z ruského potrubí. Není to příliš zjednodušené?

Host (Petr Uhl): Tak toto bylo zpočátku, že ale bohužel právě v té počáteční době, to znamená od roku devadesát jedna, kdy se toto v Čečensku dělo a ustavilo, taková společnost, československá ještě a potom česká média o tom nereferovala, nepsala, ale v Západní Evropě také ne, čili my sme byli jednostranně celou dobu informováni, protože je velmi pohodlné a správné vlastně ňákým způsobem romanticky popisovat národně osvobozenecký boj a on to národně osvobozenecký boj byl, to byl boj proti kolonialismu, původně proti carskému Rusku, potom proti stalinismu, který byl velmi krutý a postihl i Čečence, nejenom Rusy. A čili ty sympatie byly jasné a kvůli těm sympatiím se bohužel zapomínalo na tu pravdu, která se skrývala teda v počínání těch, který v tom Čečensku potom zvítězili, protože tam to byl boj Čečenců proti Čečencům. Především.

Moderátor (Vladimír Kroc): Paní Šustrová, vy máte s Petrem Uhlem asi mnoho společného, i když v tomto případě zřejmě se s názory úplně neshodnete, vy ste jistě četla jeho úvahu, o které jsme mluvili?

Host (Petruška Šustrová): Ano, já bych si dovolila nesouhlasit hned s titulkem. Čečensko samozřejmě je okupovaná země. O tom, zda Čečensko je nebo není stát, myslím se nebudeme přít, že ten stát nebyl nikdy mezinárodně uznán, ale země to je. Existuje přece země moravská, to já myslím, že je dost nepřípadný titulek, proto jako by se tím říkalo, že Čečensko neokupuje ruská armáda. Ruská armáda ho okupuje v té míře, v jaké jí na to její schopnosti stačí a to je to, co je pro mě ze všeho nejvíc nepřijatelné, protože když se řekne, tak jak to Petr řekl, násilí na civilním obyvatelstvu, tak to působí trochu knižně, ale když člověk vidí ty fotografie a slyšíte vyprávění, tak to vypadá opravdu strašně. Strašně, těžko se s tím člověk smiřuje, ale já nechci teď líčit krutosti a hrůzy, já chci říci, že ať tedy se díváme na Čečensko jako na na separovanou oblast nebo jako na součást Ruska, tak to, jakým způsobem tam ruská armáda jedná, je prostě nepřijatelné, ať je to násilí proti separující se zemi nebo proti vlastnímu obyvatelstvu, to já odmítám posuzovat, co z toho je lepší nebo horší.

Moderátor (Vladimír Kroc): Měli bychom říci, že v Čečensku je teď asi osmdesát tisíc ruských vojáků a už od začátku týdne Rusové podnikají rozsáhlé razie v okresech Groznyj, Věděno a tak dále, podle Stanislava Iljasova , což je šéf čečenské vlády dosazené Moskvou, vojáci vyhazují do vzduchu domy i s civilisty. To zřejmě.

Host (Petr Uhl): I s civilisty?

Moderátor (Vladimír Kroc): Ano, on to přiznává, že sou tam, že sou tam prostě obyvatelé, kteří tam žijí.

Host (Petr Uhl): Já sem, jak jako čet, že vyhazují do povětří domy, ale že by i s civilisty, to sem nezaznamenal.

Moderátor (Vladimír Kroc): I s obyvateli, je otázka do jaké míry se dá rozlišit, jestli sou tam tedy ti teroristé hledaní nebo ne, každopádně je to legální postup podle vás?

Host (Petr Uhl): Pokud jsou tam civilní obyvatelé, tak to legální postup samozřejmě není, v žádném případě, a to i kdyby tam byli v menšině a ve většině tam byli nějací ozbrojenci. To je samozřejmě veliký problém Ruska jako země relativně zaostalé, kde život lidský nemá tak velkou cenu jako třeba u nás, to sme viděli na tom zásahu, který nebyl nejšťastnější proti teroristům, přesto si myslím, že to okupovaná země není, stejně jako Severní Irsko není okupováno Velkou Británií nebo Baskicko není okupováno Španělskem. Ty problémy sou vážné, já sem si schválně zvolil tyhle ty dva příklady, abych ukázal na to, že i v demokratické společnosti, kterou Velká Británie a Španělsko nepochybně sou, mohou tyto problémy nastat a neznamená to, že řekneme že Baskové nemají právo na samostatný stát. Neznamená to, že řekneme, že katolíci v Severním Irsku, protože tam řádí IRA, nemají právo na to, aby požadovali sjednocení s Irskou republikou a odchod britských úřadů z tohoto území, byť ti katolíci tam byli v menšině.

Moderátor (Vladimír Kroc): Ve středu napadlo ruské ministerstvo zahraničí na svých internetových stránkách Českou televizi, že podporuje čečenské teroristy. Šlo o odvysílání dva roky starého dokumentu Odvrácená tvář světa třicátého prvního října, tedy krátce po tragédii v moskevském divadle, paní Šustrová, co si myslíte, proč tak silná reakce?

Host (Petruška Šustrová): No, Moskva samozřejmě hledá nějaké spojence. Já tedy vůbec nesouhlasím s tím, co říká Petr Uhl, protože to není pravda, že tam ta úmrtí a násilí na civilním obyvatelstvu způsobuje, způsobují nějaké čečenské klany, tam prostě regulérně operuje ruská armáda a to nejprve dva roky v letech devadesát čtyři devadesát šest a nyní již od roku 1998. Já nechci zabíhat, protože ani nemáme tolik času, do sporu o to, zda Rusko bylo vyprovokováno nebo něco podobného, ale podle mého názoru je to prostě neospravedlnitelné. U ruských soudů leží desítky žalob pro znásilnění, pro zabití, pro loupeže, že se to tam děje, to opravdu není žádný výmysl nějaké propagandy, to není tak, to se skutečně děje, tam armáda bombarduje ty vesnice a já si myslím totiž, že kdyby něco podobného se dělo v Baskicku nebo v Severním Irsku, kdyby něco podobného dělala španělská armáda nebo britská armáda, tak asi by tedy bychom byli všichni nesmírně pobouřeni, protože to není tak, že ruská armáda tam jaksi zjednává pořádek mezi jednotlivými bojujícími klany, to prostě to prostě není pravda.

Moderátor (Vladimír Kroc): Pane Uhle, kdybychom se ještě vrátili k tomu inkriminovanému dokumentu, jeho autory sou Jaromír Štětina, Pavel Hanuš a Petra Procházková, zpochybňují obklíčení Grozného ruskou armádou v roce 1999, proč si myslíte, že takto reagovalo ministerstvo zahraničí, byť jenom na internetových stránkách.

Host (Petr Uhl): No já sem ten film neviděl a ty filmy dobře nemohu sledovat, je to emotivní záležitost ta neobjektivita a stranění čečenským bojovníkům za svobodu z nich jenom kape. A já prostě sem takovej emotivní člověk, takže nemohu. Ale z druhé strany se musím jako komentátor dívat na zpravodajství, no a já se setkávám denně s neobjektivním zpravodajstvím, pokud se týká Čečenska nebo dalších konfliktů, pokud jde o Rusko.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na druhou stranu sám ste řekl, že nikdo z nás v Čečensku nebyl, na rozdíl třeba od právě autorů.

Host (Petr Uhl): Petruška Šustrová myslím byla.

Host (Petruška Šustrová): Ne, ne, ne, já jsem nebyla v Čečensku.

Moderátor (Vladimír Kroc): Na rozdíl od těch, kteří byli přímo v tom Grozném.

Host (Petr Uhl): Ano, to je věc náhody, že jo, kdo tam je a jak to vnímá.

Moderátor (Vladimír Kroc): Mě by zajímalo, jak se díváte na přitvrzení hry úřadů vůči novinářům, teď mám na mysli v Ruské federaci, co si myslíte třeba o tom incidentu v redakci týdeníku Verzija, to je nová věc, kdy federální bezpečnostní služba se minulý týden snažila zamezit zveřejnění jednoho nepohodlného článku a těch případů je samozřejmě víc.

Host (Petruška Šustrová): No já si myslím, že už od, že to už prostě trvá několik let takový útok na to, aby média dejme tomu informovala v té správné linii. Já bych to nesrovnávala s nějakou cenzurou za toho minulého režimu, protože to je opravdu, to vypadá jinak, ale myslím si, že ten tlak je tam silný a myslím si, že součástí toho tlaku je i samozřejmě to vyjádření tvrdit, že Česká televize třeba neúmyslně a nepřímo podporuje teroristy, mi připadá naprosto absurdní. Česká televize vysílá film, který natočil, který natočila, který zaplatila a že ten film obsahuje jiný názor, než má Petr Uhl nebo než má ruská vláda. To přece neznamená, že to je podpora terorismu. Tam přece o žádném terorismu vůbec se nedá mluvit a pokud ano, tak pouze o státním terorismu Ruské federace vůči vlastním obyvatelům.

Moderátor (Vladimír Kroc): Poďme si říct ještě prosím pár vět jenom o vašich názorech na budoucnost tohoto konfliktu. Pavel Talgenhauer v Moskow Times napsal, že pod vlivem sofistikovaných útoků v Čečensku kombinovaným se superteroristickými útoky v Moskvě mohou být Rusové v budoucnu přinuceni utéct z Čečenska a poslanecká republika by se mohla dostat pod vládu extrémistů, podobně jako to bylo s Talibanem v Afghánistánu. Existuje podle vás takové nebezpečí ve skutečnosti?

Host (Petr Uhl): Ano, existuje. Rusko už jednou v roce devadesát sedm vyklidilo Čečensko, nechalo na pospas čečenské obyvatelstvo těm takzvaným bojovníkům za svobodu, ve skutečnosti banditům a teroristům, já na tom trvám, na tomto hodnocení tohoto Čečenského státu, Ruská federace ,ještě Sovětský svaz nedokázali ochránit dvě stě tisíc ruskojazyčných, kteří byli vyhnáni v letech devadesát až devadesát dva z tehdejší Čečenské autonomní republiky nebo Čečensko Ingušské autonomní republiky. Ruský stát je příliš slabý na to, aby chránil, aby předcházel takovýmto zločinům a tím porušuje lidská práva. Totéž tedy se dotýká těch zločinů, který se dopouštějí jednotliví vojáci, policisté a podobně. A sem ochoten samozřejmě diskutovat o tom, zda celý systém není na není zločinný, který Rusové uplatňují při těch represích, ale to je věc diskuse. Já si myslím, že to nebezpečí tady je, druhá verze je, že se začne jednat, jednat, jednat s těmi, který sou nejméně kompromitováni násilím a zločiny v Čečensku s nějakými staršími a podobně a vytvoří se nějaká nucená čečenská správa se Rusko postupně vycouvá a nechá Čečensku rozsáhlou autonomii, přičemž bude řešit návrat otázku návratu těch uprchlíků ruskojazyčných.

Moderátor (Vladimír Kroc): Zatím ale ta tendence tady zřetelná bohužel není.

Host ( Petr Uhl): Čečenců bylo menšina při v roce devadesát byli Čečenci v Čečenské autonomní republice i s Inguši těsně pod padesát procent obyvatelstva, neměli většinu.

Moderátor (Vladimír Kroc): Mohu dát slovo ještě pění Šustrové?

Host (Petruška Šustrová): No to sem ráda, že taky mi dáte slovo, protože opravdu se mi nepodařilo se příliš tady uplatnit. Já si myslím, že především ruská armáda se nehodlá stáhnout z Čečenska. Za druhé ruská vláda nehodlá jednat a pokud ano, tak pouze se svou vlastní, abych tak řekla loutkovou vládou, to se používá většinou v takových situacích, kdy je tam no teď to nebudu rozvádět. Ale já se totiž obávám, že osud Čečenska je, je skutečně tragický, ať se na něj podíváme z kterékoliv strany, protože ten ta válka ten celý ten naprostý rozvrat společnosti tam samozřejmě láká zahraniční emisary takže mě jeden z mých čečenských přátel asi před dvěma lety těsně po vypuknutí té druhé války říkal, že nevidí vůbec žádné východisko, protože kdyby se skutečně podařilo sovětskou armádu pardon ruskou armádu vyhnat nebo kdyby se stáhla po nějakých jednáních, tak ten prostor, toho násilí, takového toho napětí, že okamžitě zaujmou vahabičtí propagandisté, kteří samozřejmě to obyvatelstvo, zmatené, zdrcené, převálcované těmi, dyť už teď je to osm let s malou přestávkou a ani před tím tam nebyl klid. Já sice bych nesouhlasila s hodnocením Petra Uhla, ale samozřejmě nikdo nepředstírá, že tam byl normální život. Tak tam sou prostě mladí lidé, kteří chodili do školy velmi sporadicky a kteří od jedenácti let se pohybují se samopaly ta společnost je zcela rozvrácená, to byl taky jeden z důvodů toho přimknutí k islámu, protože prostě to hledání jistoty ji hledá na místech, která sou třeba nevhodná. Tím nemyslím náboženství jako takové, ale ten jeho militantní směr a to sou je to prostě problém opravdu velmi těžko řešitelný, vlastně neřešitelný a já si myslím, že, že moskevská vláda svou neochotou jednat s Maschadovem, který skutečně je zvolený prezident, respektive byl zvolený prezident, že další volby potom už nebyly, nereprezentuje nějaké klany prostě reprezentuje velkou část mužské čečenské populace tak, jako případné jednání by myslím mělo smysl tím, že oni označují vlastně, vlastně ty Čečence kompletně za teroristy a také s nimi tak zacházejí, tak jako jaksi naopak nahrávají té druhé militantní straně a to je prostě do nekonečna.

Moderátor (Vladimír Kroc): V dnešním Duelu diskutovali publicisté Petruška Šustrová z Lidových novin a Petr Uhl z Práva. Děkuji, na shledanou.

Host (Petr Uhl): Na shledanou.

Host (Petruška Šustrová): Na shledanou.

Moderátor (Vladimír Kroc): Příjemný večer s Českým rozhlasem 1 - Radiožurnálem přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.