Jan Švejnar, ekonom

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Dobrý večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V jaké jsme tedy fázi? Odrazili jsme se ode dna nebo tedy podle toho komentáře Wolfganga Müncha z Financial Times, který jsem citoval, jsme teprve před tím nejhorším?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že nejsme ode dna, opravdu nikdo přesně neví, v jaké fázi jsme. Ale ten fakt je, že situace se čím dál tím více zhoršuje, takže musíme být připraveni, že ještě klesneme, než začneme stoupat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když člověk pohlédne na přední stránky minimálně těch webových obtisků novin, které se zabývají ekonomickými tématy, tak tam všude jsou vidět a je možno číst ta varování, že opravdu ve střední a východní Evropě se mohou dít ještě poměrně nehezké věci.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Ano, opravdu střední a východní Evropa je takovým fokálním bodem, to znamená, centrem pozornosti všude. Minulý týden dokonce Dow Jones Industrial, hlavní burza v New Yorku klesla téměř o tři sta bodů na základě informací, že situace ve střední a východní Evropě se může zhoršovat a opravdu v některých zemích se podstatně zhoršuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Čím to je? Protože zatím to vypadalo, že bankovní sektor je takříkajíc kosem, zejména v západní Evropě a téměř se nedotýká dceřiných společností ve východní Evropě?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
To je pravda, ale ukazuje se, že mnoho zemí si vypůjčilo, jak jednotlivci, tak státy, tak podniky v měnách, které nyní revalvují, zhodnocující se vůči forintům a měnám dalším, takže co se děje vlastně, že ta zadluženost se zvyšuje a že jednotlivci tak i státy, vypadá to, nebudou schopni všichni splatit to, co mají splatit v příštích několika měsících.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že například příklad Estonska nebo Maďarska, které už jsou, řekněme, příjemci té pomoci od Mezinárodního měnového fondu, ten se může rozšířit i na více zemí?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Ten se může rozšířit. Nyní se lidé bojí o Ukrajinu a další země. My jsme poměrně chráněni, takže jsme výjimkou nebo jednou z výjimek, ale čím dál na východ se jde, tím je to horší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zatím jsme výjimkou. Tuším, na jednom z fór minulý týden předseda vlády o něčem takovém mluvil, že za určitých okolností bychom mohli někam padnout a potom být příjemci pomoci. Ale v podstatě to nemyslel jako praktickou ukázku. Pane Švejnare, váš názor? Jak daleko jsme od toho, abychom se stali příjemci pomoci Mezinárodního měnového fondu?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Je to smutné, ale nikdo přesně neví. Zatím bych řekl, že jsme nejdále. Že jsme ti, o nichž se vůbec neuvažuje, že by potřebovali pomoci. Ale to jsme vlastně uvažovali v minulosti o mnoha jiných zemích, které mezitím se dostali do situace, kdo pomoc potřebují. Takže ta nákaza, která se zde propaguje čím dál tím víc, je větší a horší, než jsme očekávali. A jak jsem řekl již úvodem, nikdo přesně neví, jak daleko to vlastně půjde.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď, když použijete veškeré svoje zkušenosti z toho, jaké stavy světové a evropské ekonomiky jste viděl a zažil? Tak je možné odhadnout, že například střední a východní Evropu čeká totální ekonomický kolaps?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Myslím, že ne, ale v mnoha zemích ten pokles bude mnohem prudší, než se očekávalo. Myslím, že i u nás vlastně mnozí lidé očekávali, že nedojde k poklesu. Já jsem jeden z prvních, který říkal že může k němu dojít a teprve k němu dochází. A jak hluboký ten pokles bude, to ještě přesně nevíme. V zemích jako v Ukrajině to může být třeba deset i víc procent a to je velký rozdíl, jestli je to minus dvě procenta nebo deset procent.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem podle posledních údajů, o kterých mluvil například předseda vlády Mirek Topolánek, tak vláda v těch protikrizových opatření počítá s růstem, respektive s poklesem ekonomiky v tomto roce v rozmezí 0 až minus 2 % HDP. To je relevantní. Bude ten polštář dost veliký, když to bude takto nastaveno?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že to je pravděpodobné, ale myslím, že musíme počítat právě i s tím, že na základě vývoje jinde, to znamená v jiných ekonomikách, než jsme my, zvláště v Německu je ten pokles citelný a my jsme velmi závislí na Německu, že může u nás dojít i k většímu poklesu, je potřeba mít scénář, který počítá i s větším poklesem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kolik procent?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
To nedokáži odhadnout, ale myslím, že by bylo opravdu v rámci opatrnosti dobré počítat i s možností minus 5 %.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Až tak?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Až tak. Ale já říkám, doufám, že k tomu nedojde, ale čistě z hlediska obezřetnosti opravdu ochrany obyvatelstva je potřeba mít v záloze i alternativní scénář, který počítá s větším poklesem.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslím, že obyvatelé České republiky si v rámci těch posledních zhruba deseti let dokáží představit, jaké to je žít v ekonomice, která roste v rámci pěti, šesti procent. Jaké to je žít v ekonomice, která případně klesá o pět procent? To je neuvěřitelné číslo v rámci České republiky?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Přesně tak. Jakýkoliv pokles i o dvě procenta je velmi citelný. Nejhorší je, že to vypadá nerovnoměrně na obyvatelstvo, to znamená někteří občané a rodiny jsou postiženi mnohem víc než jiní.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kteří?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
No to, kteří jsou nezaměstnaní, kteří se stanou nezaměstnanými, jsou na tom mnohem hůř, než kteří si udrží své zaměstnání. Samozřejmě má to druhotné dopady a je to problém jak pro podniky tak pro jednotlivce a je důležité, aby vláda dala a potažmo celá Evropa a my ji předsedáme, abychom dali důraz na to oživit poptávku tak, jak to dělá v Americe nyní Obamova administrativa. Tam si musíme uvědomit, že oni se nebaví o tom, jestli maastrichtské kritérium je minus tři procenta, tedy schodek tří procent HDP.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tím spíš, že v Americe maastrichtským kritériem nejsou tak nějak mantinelováni.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Přesně, mantinelováni. A oni klidně prostě budou mít výdaje, které budou větší než deset procent HDP. Z toho důvodu, aby opravdu zvrátili tu krizi, tu spirálu, která žene všechny směrem dolů a aby opravdu ji změnili ve spirálu, která jde nahoru. A bylo by velmi žádoucí, aby Evropa jako celek a my jako předsednická země se o to můžeme zasadit, též koordinovaně šly do velkého rozpočtového výdajového balíku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy do velkého zadlužení

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Bude to dlouhodobé zadlužení, ale jestliže bude tempo růstu třeba jen o půl procenta větší dlouhodobě na základě dobrých opatření, tak se ten dluh dá poměrně rychle během těch deseti let splatit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Do čeho by ty velké výdaje, o kterých vy, pane profesore Švejnare, mluvíte, měly jít? Protože vy jste uváděl ten americký příklad. Tak tam jdou doslova miliardy dolarů například nebo jako podpora pro lidi, kteří nejsou schopni splácet své hypotéky. Jasně, krize začala jako hypotéční krize na americkém trhu, ale přesto, do jaké oblasti by měly v Evropě tyto masivní investice jít?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Tak samozřejmě je potřeba jít do těch oblastí, kde budu mít ten velký stimul, to znamená do sektorů, které jsou propojeny s dalšími sektory, a které tudíž vytvoření nových pracovních míst, bude na základě výdajů těchto nových pracovníků dále zvyšovat poptávku a tam je potřeba udělat analýzu celoevropskou a je potřeba zjistit, které oblasti to jsou. Samozřejmě víme, že stavební průmysl například je jeden, který má velký okamžitý velký dopad. U nás je to potravinářský průmysl, dřevozpracující průmysl, ale je potřeba udělat analýzu po celé Evropě a potom potažmo jít z toho dál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jeden krok zpátky k americkému příkladu, zhruba 800 milionů dolarů je tam připraveno jako pomoc tamnímu automobilovému průmyslu. To je cesta i pro Evropu, potažmo pro Českou repliku, kde automobilky tvoří 20 % českého průmyslu?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Je to velmi kontroverzní přístup. I v Americe je silně debatován. Tam se jedná o to, jestli ten průmysl vůbec přežije nebo ne. Respektive některé automobilky, takže tam myslím je potřeba rozlišit o tom, jestli se pomáhá automobilce, aby si vedla líp, anebo jestli se jí pomáhá z toho důvodu, že by mohla být úplně uzavřená a náklady spojené s likvidací jsou tak obrovské, že někdy je lepší jí částečnou pomoc dát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tomu rozumím. U amerických automobilek, dejme tomu, z té velké trojky a teď se zkusme podívat zpátky do české kotliny, kde máme v podstatě tři relativně velké automobilky, tak je v tuto chvíli na začátku roku 2009 čas dávat na to nějakou masivní finanční injekci nebo o ní uvažovat směrem k těmto automobilkám?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že by to nemělo být z hlediska České republiky, pouze České republiky. Mělo by to být, jestliže to bude, tak z hlediska celoevropského a není to nezbytně ten sektor, který má ty největší propojení do dalších sektorů, zvláště u nás, takže bych byl v této oblasti velmi opatrný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak mluvíte o tom, že by ta pomoc neměla být jen, řekněme, strukturována, dejme tomu na ty dceřiné společnosti, kdy pomáhají například i Francouzi svým automobilkám, kdy v Kolíně je pobočka francouzské automobilky, v Mladé Boleslavi pobočka německé automobilky, které také pomáhají. Tak měli bychom se vydat tím stejným směrem, stejným příkladem?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Mnohem lepší by bylo opravdu zkoordinovat činnost všech vlád v Evropě, aby nepostupovaly jedna po druhé, to znamená, každá dělá určité protekcionistické opatření, protože to je nejhorší. To je recept na katastrofu, viděli jsme to během třicátých let, kdy vlastně protekcionářské opatření jedné země vedly k revanši ze strany druhé země a tím se celá světová ekonomika dostala do největší krize v moderních dějinách. Takže tomu s musí rozhodně předejít a bylo by nešťastné, kdyby například francouszká vláda svým opatřením vyvolala odpověď v jiných zemích, pak by to dál pokračovalo, stupňovalo se a nakonec by to vedlo ke kolapsu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ekonom Jan Švejnar. Hovoříme zejména o průběhu hospodářské krize a řekněme, dobíhající finanční krize v Evropě a samozřejmě také o jejich dopadech pro Českou republiku. Česká vláda v minulém týdnu připravila a v Poslanecké sněmovně připravila národní protikrizový plán. Vy jste určitě ze zahraničí celou tu anabázi tohoto plánu sledoval.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Sledoval, ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Větší část tohoto plánu je čistě exekutivní. Může jí prosadit samotná vlád. Menší část musí projít parlamentem. Jste v klidu, že máme tento plán? Uklidnilo vás to?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Je lepší mít tento plán, než nemít žádný plán.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To zní zajímavě, pane profesore.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Ano, je to zajímavé. Já si myslím ,že prostě každý plán, který má určité výdaje, má určitou podporu, v této chvíli pomůže a některé plány mohou pomoci víc a některé méně. Já například dávám velký důraz na snížení daní a odvodů z mezd, protože v rámci jedné malé země, jako jsme my v rámci Evropy, nemá význam výdajově velice zatěžovat ekonomickou činnost, ale spíš je lepší opravdu snížit náklady spojené s pracovní silou, protože jsou tam dva efekty, které jsou velmi blahodárné. Jeden je, že pracovní síla, když je levnější, tak se méně propouští, čili se zamezí propouštění a propuštěný člověk má pro nás dvě negativní dopady. Jednak vůbec nepřidává přidanou hodnotu, to znamená nepracuje, není produktivní a za druhé stoj peníze. Čili jestliže se dá předejít nezaměstnanosti a každého člověka, tak tím ta společnost získává dvakrát. Ten člověk dodává přidanou hodnotu a nic nestojí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak zpátky k tomu vládnímu protikrizovému plánu, bude fungovat v tomto ohledu tak, jak vy byste si ho představoval?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
On tam má velkou sumu v této oblasti. Já bych podle svého gusta tam dal ještě víc. Já bych ho zaměřil mnohem víc tímto směrem. Ty ostatní doprovodná opatření myslím budou mít méně nižší důraz, méně pozitivní dopad.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Včera v České televizi náměstek ministra financí Eduard Janota říkal, že v rámci těchto opatření, pokud by opravdu byla takto realizována, tak schodek státního rozpočtu za rok 2009 bude až sto třicet miliard korun. Vy byste se nebál většího?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já bych se nebál vyššího schodu a zase říká, je důležité to koordinovat v rámci celé Evropy, protože čím dřív dostaneme celou ekonomiku evropskou včetně české do pozitivního do tempa růstu, tak ta návratnost je velká, to znamená, představte si ten rozdíl, kdybychom byli dva roky v recesi, tak za ten druhý rok pozitivního růstu jsme schopni splatit i poměrně velký schodek, zadluženost velkého schodku z toho předchozího roku. Čili čím dřív se dostaneme z té krize, čím dříve nastartujeme motor růstu, tím jsme na tom ve středním a dlouhodobém horizontu lépe.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem není poněkud naivní předpokládat, že se právě v době krize, která o pravdu těžce dopadá zejména na některá odvětví, která jsou tisíce a desetitisíce lidí propouštěni, domnívat, že se vlády jen tak dohodnou na velice koordinovaném postupu?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Tak to je otázka, do jaké míry jsme se poučili od třicátých let minulého století. Tehdy ta koordinace byla velice slabá, ex post všichni ti, co jsou nyní ve vládách, se o tom učili, jak na středních, tak na vysokých školách, prošli vlastně praktickou činností jako vládní činitelé a jestli nebudou schopni se dohodnout, tak to bude jako jejich selhání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Prezident České republiky Václav Klaus v tom svém teĎ už celkem slavném projevu před Evropským parlamentem, kromě jiného mluvil o řekněme, důvodech toho, proč teď je taková hospodářská recese a finanční krize. Kromě jiného říkal: Tato krize jako chřipka, když ji budeme léčit, bude léčba trvat týden, když ji nebude léčit, bude trvat ta léčba nebo to vyzdravění sedm dní. To znamená, liberální pohled na věc, nechme věci, aby šly.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že to není správný pohled v tom smyslu, že jak víte, já jsem velký zastánce volného konkurenčního prostředí a když ekonomiky fungují dobře, tak to tržní prostředí je opravdu optimální. Když jsou v krizi, tak často to tržní prostředí není samo o sobě dostatečné, aby fungovalo. John Maynard Keynes hlavní britský ekonom minulého století poukázal na tom, že právě ve velké krizi, kdy je velká poddimenzovanost, to znamená, velká extra kapacita, kapacita navíc, ať už lidská či strojní, tak i kdyby lidé jedni kopali jámy a druzí je zasypávali, tak na tom jsou ekonomiky lépe, než když by se nechaly jít samochodem dál. A není pravda, že když máte jako velké krize minulého století, dvacet procent, řekněme, nezaměstnaných lidí, že je to optimální, že vlastně optimalizují svůj volný čas a tak dále. To prostě samozřejmě nikdo tomu nevěří.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď ještě, pane profesore Švejnare zpátky k číslům. Vy jste říkal, že byste se nebál většího rozpočtového schodku, než je těch avizovaných zhruba sto třicet miliard korun. Jinými slovy, neměli bychom se teď minimálně pro rok 2009 ohlížet na maastrichtská kritéria?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že se na ně nebude ohlížet žádná evropská země, protože jsme ve velice extrémní situaci. Musíme si uvědomit, že maastrichtská kritéria jsou jednak byrokraticky nasazena, samozřejmě nějaká kritéria se musí nasadit a jestli je to dva a půl procenta, tři a půl procenta, tam v tom není žádná věda. Druhý aspekt je, že jsou nasazena právě tak jak jsou nasazena z toho důvodu, že byla nasazena v takové té optimální pozici, kdy si ekonomiky vedou dobře. Nebyla dimenzována na situaci krize nebo velké recese a když je recese opravdu extrémní situace, tak se musí najít radiální, ale opravdu podmětná řešení.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ministerstvo financí mluví o 130 miliardách. Při znalosti toho, kolik zhruba čítá v těchto letech celý státní rozpočet České republiky, kolik by bylo únosné?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Já myslím, že se to nedá takto opravdu vyjádřit, že je potřeba se podívat na to, jak si ekonomika povede a do jaké míry ji můžeme stimulovat v závislosti na tom, jaká opatření budou podniknuta na úrovni celoevropské, Amerika, Čína a tak dále. V této situaci opravdu je důležité, aby se globálně koordinoval přístup všech velkých hráčů a zde myslím, my jako předsedníci Evropské rady, můžeme sehrát důležitou roli, ale samozřejmě nemusíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jen připomínám, že posloucháte Radiožurnál, Dvacet minut Radiožurnálu a mým hostem je ekonom profesor Jan Švejnar. A pojďme ještě jednou k automobilovému průmyslu. Podle zatím dostupných informací to vypadá, že vedle bankovního sektoru jsou právě automobilky tím nejpostiženějším odvětvím, které finanční a posléze hospodářská krize a recese postihují. Existuje podle vás reálné nebezpečí, že by ty mateřské firmy, které mají pobočky například u nás v České republice začaly tyto závody stahovat zpátky do svých zemí?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Doufám, že ne. Opravdu by tomu tak nemělo být. Pakliže by to to protekcionářské tento typu přístupu opravdu nastal, tak by to bylo nešťastné, protože jak říkám, byla by to řetězová reakce a musí se jí předejít. V tom smyslu je dobré, že prozatím alespoň všichni hlavní hospodářští politici na světě brojí proti protekcionismu a je potřeba toto udržet za každou cenu, protože bychom všichni na tom byli hůř.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Sice oficiálně brojí tak jak to bylo slyšet například na summitu v Berlíně. Na druhou stranu například Nicolas Sarkozy, francouzský prezident, sice v televizní interview, těžko říct, do jaké míry to bylo myšleno vážně, nebo i čistě politicky, ale nabídl, aby například továrna PeugeotCitroën stáhla své továrny ze zahraničí z Česka výměnou za daňové úlevy ve Francii. To znamená, by se lidé zaměstnávali ve Francii a ne v Česku?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Přesně, tato tendence zde bude. Já myslím a doufám, že je to pouze politická proklamace. Sarkozy je dostatečně vzdělaný člověk, aby chápal širší souvislosti a sám Wolfgang Münche, jehož jste citoval za začátku, k tomu mě velkou rychloodpověď ve Financial Times, takže zatím byl vystavěn velké kritice za to, že vlastně toto řekl a doufejme, že nikdo ostatní ho nebude následovat a že on sám ve svých akcích se nebude řídit tím co řekl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak a ještě jedno velké téma krize, minimálně v postkomunistických zemích, myslím tím v zemích, které jsou nově v Evropské unii a to je euro. Slovensko a Slovinsko jsou jedinými dvěma zeměmi z této skupiny, které vstoupily do eurozóny. Bylo by euro v tuto chvíli pro Českou republiku přínosem?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Kdybychom byli v euru, řekněme, tak jako Slovinci už pár let, tak by to bylo přínosem v tom smyslu, že bychom byli zamezili dvacetiprocentnímu napřed výkyvu nahoru a potom stejnému výkyvu dolů koruny, což všichni, kteří podnikají ať již jako malí podnikatelé či střední, větší, vědí, že je to pro ně obrovská zátěž, to znamená ta nejistota, co vidíme v krizi nyní po celém světě, že se zvyšuje míra nejistoty a rizikovosti a ta doléhá na podnikatele, skrz ně na zaměstnance, tudíž na celou společnost. Čili, kdybychom mohli toto největší riziko, které máme, to znamená, kurzovní riziko nemít, tak jsme na tom mnohem lépe.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vycházejme z reálného stavu, který je. To znamená, že v eurozóně nejsme. Vláda řekla, že zhruba někdy na podzim oznámí termín, kdy bude euro přijato a hovoří se o letech 2011, 2012 nebo 2013. Kdy byste na to měl vy, pane profesore, vliv, a mohl jste teď vystoupit za vládu a říct ten termín je tehdy a tehdy, tak ten termín by byl jaký?

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Realisticky tady musí být přípravné období, čili před rokem 2012 či 2013 to není možné. Do té doby doufejme, že nynější recese a finanční krize bude zvládnutá, takže v té chvíli už to bude pokrizový přístup do eurozóny. Nicméně si myslím a stále ten názor zastávám, že opravdu právě z toho hlediska té nejistoty, která existuje, že je lepší do té eurozóny vstoupit dříve nežli později, to znamená spíš v tom roce 2012 či 2013 než 2018 či 2019.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Když bych se vrátil k té větě, kterou jsem citoval na začátku z listu Financial Times, tak budeme asi všichni s napětím očekávat, jestli má střední a východní Evropa stále ještě to nejhorší před sebou.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Doufejme, že ne příliš.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane profesore, děkuji za váš čas a na shledanou.

Jan ŠVEJNAR, ekonom:
Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, u mikrofonu byl také Martin Veselovský, hezký večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.