Chan Tung-fang, čínský studentský vůdce

Přesně před 20 lety zmasakrovala čínská armáda na pekingském náměstí Tchienanmen tisíce převážně mladých lidí. Pod pásy tanků tehdy skončily naděje na demokracii v nejlidnatější zemi světa. Studentští a další vůdci skončili ve vězení. Po propuštění emigrovali, hlavně do Spojených států nebo na Taiwan či do Hongkongu. Jedním z nich byl Han Dongfang, který je i hostem dnešního Radiožurnálu. Od mikrofonu přeje dobrý den Robert Mikoláš.Peking dodnes nezveřejnil prakticky nic z toho, co se tehdy před 20 lety stalo. Tragické události jsou v čínské společnosti stále tabu. Co vám nejvíce utkvělo v hlavě?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Nezapomenu dvě věci. Za prvé létající kulky. Byla asi jedna hodina, půldruhé v noci ze 3. Na 4 června, když jsem z náměstí Nebeského klidu odcházel. Všude se už střílelo. Nikdy jsem nevěřil, a myslím, že nikdo z nás, že vojáci začnou střílet do lidí. Sloužil jsem totiž v armádě 3 roky a pamatuji se, jak nám velitelé neustále vštěpovali, že máme sloužit lidem. Neumím si představit, že kdybych byl součástí jednotek mířících k Pekingu a dostal rozkaz střílet, že bych něco takového mohl udělat. Nikdy bych to nedokázal. A byl jsem přesvědčen, že ani oni nejsou ničeho takového schopni.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Ústřední výbor Komunistické strany Číny ovšem nechtěl ustoupit. Protesty se totiž šířily, 400 měst po celé Číně zažilo demonstrace. 20. května proto čínské vedení vyhlásilo výjimečný stav a povolalo na 300 tisíc vojáků, aby protesty potlačili. Konkrétně v Pekingu pak měla zasáhnout 27. a 28. armáda, tedy straně loajální jednotky. Muselo vám přeci být jasné, že k něčemu dojde?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Já tomu přesto nevěřil a pořád jsem všem říkal, že nezasáhnout, i když se toho lidé báli. I proto jsem šel spát, kolem jedné ráno mne však vzbudili a volali, že vojáci začali střílet. Kulky létající okolo bylo jasně slyšet. Stále jsem ale byl přesvědčen, že nejde o ostré náboje. Říkal jsem: "Nebojte, používají gumové projektily." Pak jsem vyšel ze stanu a spatřil ve tmě typické růžové čáry. Došlo mi, že tohle je opravdové, že do nás střílejí ze všech stran. V první chvíli jsem vůbec nevěděl, jak reagovat, co dělat. V hlavě jsem měl prázdno. Lidé se mne ptali, co teď. Jediné, co jsem dokázal odpovědět, bylo, že nevím. Vlezl jsem zpátky do stanu a přemýšlel. Najednou se objevilo asi 10 studentů a vyzvalo mne, abych utekl a ukryl se, že prý bude spousta mrtvých a že krveprolití jen tak neskončí. A na první ráně jsou představitelé odporu, tedy i já. Chtěli, abych se zachránil a pokračoval v boji za demokracii a lidská práva, stejně jako Lech Walesa, který stál v čele polské Solidarity. A odvedli mne pryč. A tyto dvě události mám stále před sebou, jakoby se staly včera.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Celý svět si je v souvislosti s masakrem na Tchienanmen vybaví i obrázek neznámého hrdiny, který se postavil do cesty postupujícím tankům. Pak ale navždy zmizel. Víte, kdo byl tento muž v bílém tričku s nákupním taškou v ruce?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Za prvé nevím a za druhé naštěstí nevím a zřejmě nikdo neví. Mnoho lidí bylo zabito, aniž by byla známá jejich jména, jejich tváře. Jeho fotografie samozřejmě obletěla celý svět a stal se symbolem nové generace Číňanů, přestože minulá generace její paměť byla vládnoucí stranou zcela vymazána. Jejich mozky byly vymyty, ale historicky, z dlouhodobého hlediska nevěřím, že se něco takového může setkat s úspěchem. Proto tento obrázek muže stojícího před tankem zůstane v paměti navždy. On sám mohl být zabit, a možná přežil, ale cokoliv se mu stalo, symbolika jeho odporu je vůbec nejsilnější od roku 1949, kdy se Komunistická strana Číny chopila moci a zůstane i pro příští generace bez ohledu na to, že nikdo nezná jeho tvář ani totožnost. To, jak tam stojí prostý Číňan s igelitkou, nemůže být zřetelnější obrázek obyčejného člověka, který se postavil totalitní zvůli.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Od těchto tragických událostí uběhlo už 20 let, Čína se za tu dobu stala jednou z největších ekonomik světa. Dnes je třetí za Spojenými státy a Japonskem. Perfektně zvládla konání 29. letních olympijských her, stále více se také zapojuje do mezinárodního dění. No, a pozornost celý planety na ni bude upřena i příští rok, kdy se v Šanghaji koná světová výstava Expo. Jak se tedy podle vás Čína od roku 1989 změnila?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Čínu v roce 1989 a 2009 nelze srovnávat. Jde o zcela jinou zemi, která se dramaticky změnila. Jako člověk, který tehdy na Tchienanmen protestoval a požadoval změny a přežil, musím být pyšný. Na to, co jsme dokázali, protože právě v první půlce roku 1989 díky nám všechny tyto změny začaly. Bez demokratických hnutí by k takové to proměně společnosti nedošlo, například co se týče práv dělníků a pracujících, dnes můžou stávkovat a dožadovat se svých práv, což bylo před 20 lety zcela nemyslitelné. Sice právo na stávku dosud není uzákoněno, ovšem úřady už ho vnímají jako něco samozřejmého. Kdybyste to udělali v 80tých letech minulého století, dostal by organizátor 10, 15 let vězení bez mrknutí oka a nikdo by se neptal a nepozastavoval se nad tím.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Na druhé straně ovšem Čína zůstává nedemokratickou zemí. Lidé s odlišným názorem jsou zavíráni. Pokračuje pronásledování katolíků oddaných papežovi, proti útlaku protestují Tibeťané, nemluvě o členech duchovního hnutí Falun Gong, které si letos v červenci připomene 10 let od svého zákazu a podobně. Lze tedy skutečně mluvit o změně?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
My, kteří jsme tehdy v Pekingu a na dalších místech demonstrovali, jsme nikdy nepřestali bojovat za lepší společnost a samozřejmě je tu spousta dalších v samotné Číně a nemusí jít nutně o politické aktivisty, kteří se během uplynulých 20 let nevzdali úsilí o demokratizaci Číny. Tlačí na státní orgány z různých stran. My jako Číňané bychom tak měli být pyšní na to, co jsme dokázali ovlivnit a stali se tak součástí všech těch změn, kterými Čína prošla a kde se teď nachází.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Říká Han Dongfang, jeden z vůdců prodemokratických protestů na pekingském náměstí Nebeského klidu v roce 1989 v pořadu Dvacet minut Radiožurnálu. Hlavním heslem současného prezidenta Čínské lidové republiky Chu Ťintchao je vytvoření harmonické společnosti, která se mimochodem nemá ohlížet zpět na události, které se staly ještě ve 20. století. Jak se mu to daří, lez vůbec ve více jak miliardové Číně vytvořit harmonickou společnost pod vedením komunistické strany?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Srovnání harmonické společnosti s udržením stability dominuje absolutně všemu. Komunistická strana chce bez jakýkoliv diskusí ovládat zemi a udržet si nadvládu nad Čínou. My ale samozřejmě dáváme přednost tomu, kdo vládne mnohem civilizovaněji, nikoliv s takovou krutostí a bez ohledu na všechno okolo. Oni udržují harmonickou společnost silou, přestože by ji měli tvořit všichni, každý jednotlivě. Jediným podílem obyčejného Číňana ovšem je, aby poslouchal a dělal, co mu řeknou, nic jiného.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Jde tedy vůbec o změnu k lepšímu ve srovnání třeba s obdobím vlády Mao TseTunga nebo předchozího vůdce Ťiang Cemina?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Minimálně samotná myšlenka je určitě ušlechtilejší než ty předchozí. Takže kdybych si měl vybrat, zvolím si samozřejmě to, co prosazuje současná vládní garnitura. Takže určitě jde o pokrok. Pokud ale aspoň trošku znáte čínskou vládu, čínskou komunistickou stranu, víte, že všechno, co dělají, je vzdálené harmonii. Nikomu by se ovšem nelíbilo, kdyby mu říkali: "My tady budeme vládnout tak dlouho, dokud budeme chtít, proto vymysleli tuhle ideu."

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Nemáte tedy pocit, že by současná mladá generace na nějaké politické změny rezignovala, nezměnil ekonomický rozvoj Číny právě i lidské hodnoty, dokázali by ještě vůbec nyní po 20 letech od událostí na Tchienanmen vyjít současní studenti do ulic a požadovat demokratické reformy nebo dokonce konec vlády jedné strany? Mluvil jsem totiž s řadou vysokoškoláků a ti většinou upřednostňovali zajištění kariéry, slušný příjem, nový automobil nebo moderní byt.

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Ano, lidé chtějí mít krásná auta, vysoký platy, skvělé zaměstnání, chtějí žít pohodový život. Na tom ale přece není nic špatného. Jsme lidské bytosti a tohle je přirozené. Na druhé straně kdyby se všichni každodenně zabývali jen politikou, to by samozřejmě nesvědčilo o příliš zdravé společnosti. Problémem však je, že totalitní režim neumožňuje svobodné vyjadřování myšlenek a zároveň podporuje korupci, takže pokud chce být někdo úspěšný, nesmí vyčnívat z davu nebo dokonce jít proti vládě. A současně musí, aby dokázal své sny o dobrém místě a pohodlném životě uskutečnit, úředníky uplácet, a to je podle mě hlavní problém.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Vy od roku 1994, poté, co jste byl z Číny vyhoštěn, stojíte v čele odborové organizace China Labour Bulletin, zaměřující se na obranu práv pracovníků v Číně, v Rádiu Svobodná Asie často zněly vaše rozhovory s čínskými dělníky, konkrétně třikrát týdně. A jejich svědectví umožňovala světové veřejnosti získat hlubší obrázek o stavu společnosti v nejlidnatější zemi světa. Nejde ale v tomto případě také o součást politického boje?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Kdybychom chtěli, učinili bychom ze všech případů politické kauzy. Nikdy jsme to ale neudělali. Jde o problémy s nevyplácením mezd nebo odškodněním, na které měli lidé zákonný nárok. Někdy se tím soudy zabývají, někdy zase ne a od toho jsme tu my, abychom pomohli, vše v zájmu práv dělníků a dalších pracovníků. Všechny ty případy totiž jen ukazují, v jakém stavu se nachází čínská justice. Nejde přeci o politiku, ale o zajištění práva. Společnost, ve které nevládne právo, je totalitní, zkorumpovaná. Snažíme se tedy vše směřovat k zajištění spravedlnosti krůček po krůčku.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
V Číně je relativně málo disidentů, desítky z nich jsou navíc ve vězení a podobně dopadli i autoři výzvy Charta 08, kterou po vzoru československé Charty 77 vloni zveřejnila řada čínských aktivistů. Podle některých je ale jen kopíruje a prý ji nelze ani aplikovat, protože Čína je dnes zcela jinde než Československo na konci 80tých let minulého století. Vy sám dobře znáte českého exprezidenta Václava Havla, který mimochodem byl jedním z autorů Charty 77, a ceníte si jeho odporu vůči jakémukoli násilí. Lze ale bez něho, tedy bez násilí v Číně cokoli prosadit?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Není rozhodující, zda jde o politickou záležitost, nebo ne. Důležitá je změna sama o sobě, a to bez konfliktů a násilí. Chceme na politiky neustále vyvíjet tlak, ovšem mírumilovně, umírněně. Podle mne je to lepší způsob. Sám jsem v osudné dny na Tchienanmen prosazoval odchod ještě před krvavým zásahem armády, zatímco druhý z vůdců, studentská aktivistka Cha Ling byla pro přímý střet s vojáky. Podle ní krveprolití otevře národu oči a sjednotí se. Já si myslím, že způsob, který já volím, je vhodnější, účelnější a zároveň nesouhlasím s názorem, že by teď 20 let poté lidé ať už studenti, byznysmeni, nebo prostí občané o politice příliš nemluvili.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Myslí si host dnešních Dvaceti minut s Radiožurnálem, jeden z vůdců protestu v Číně v roce 1989 Han Dongfang. Čína na začátku 21. století se stává jedním z rozhodujících hráčů ve světové politice i ekonomice. Evropské mocnosti, ale i Spojené státy či Japonsko si ji předcházejí a mnohdy obětují i otázku dodržování lidských práv kvůli hospodářským zájmům zejména nyní v období světové finanční krize. Ostatně potvrdil to i nedávný spor Pekingu s Francií a zejména s prezidentem Nicolasem Sarkozym. Co jsou hlavní výzvy pro Čínu samotnou, pro čínskou společnost, je to korupce, nacionalismus nebo změna samotného režimu?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Je toho určitě mnoho, čemu čelíme a nemluvím o tom, co leží před Komunistickou stranou Čínu, ale před Čínou takovou, před celým národem. Ve srovnání s budoucností země totiž další osud vládnoucí strany neznamená vůbec nic. Dostali jsme se ale do fáze, kdy zažíváme obrovský problém s nedostatkem energetických zdrojů, s ropou, nerostnými surovinami, ale taky s pitnou vodou. Máme všeho prostě málo na to, abychom vůbec mohli jako země fungovat. Dalším velkým problémem jsou ekologické škody. V posledních 30 letech otevírání se světu a provádění reforem jsme tomu vše obětovali, nešetřili ovzduší, vodu ani půdu. Všechno jsme znečistili a budeme potřebovat dalších 50 let na obnovu, ovšem v případě, že přestaneme ničit životní prostředí teď hned okamžitě. A pak dalších 50 let, možná 100, abychom se z toho vzpamatovali a dostali naše prostředí do stavu, ve kterém bývalo, i když v některých případech ani to už není možné.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Sami vládnoucí představitelé Čínské lidové republiky přiznávají, že jedním z největších problémů je korupce. Každoročně jsou zveřejňovány zprávy informující o tom, kolik straníků i úředníků na všech úrovních zklamalo a bylo odsouzeno za přijímání úplatků. Je možné tento nešvar v Číně vymýtit?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Pokud nebude existovat správný politický systém, dojde ke zničení snu o čínském národu a korupce bude mít zcela volnou ruku. V Číně žije miliardy a čtvrt obyvatel a my nemáme dostatek půdy pro pěstování obilí, chov dobytka a podobně, abychom všechny uživili, a přitom zkorumpovaní lokální úředníci stále tuto nedostatkovou půdu prodávají developerům a mění je v průmyslové zóny, přestože se na nich pak nic nepostaví. Za to dostávají pochopitelně tučné odměny, které ovšem slouží jen jim samotným, a je jim jedno, že celá země přichází tak strašně rychle o potřebnou půdu. Korupce je bohužel všudypřítomná. Mezi nejnižšími i mezi těmi na nejvyšších místech, a to pochopitelně problém jen prohlubuje.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Jedním z pilířů fungující demokratické společnosti je právní systém, víra v právo. Vy od poloviny 90tých let žijete v Hongkongu, který patří Číně už od roku 97, a právě Hongkong dbá úzkostlivě na to, aby právo bylo nade všeím a zejména, aby právní systém nemohli ovlivňovat a politici a zasahovat do něho. Naproti tomu v Číně jsou soudci přímo řízeni vládnoucí komunistickou stranou, jejími sekretariáty. Do jaké míry je Čína v tomto smyslu zdeformovaná a jak dlouhá cesta před ní ještě leží?

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Už jsem to naznačil. Říkal jsem, že kdybychom chtěli, učinili bychom ze všech případů politické kauzy, což jsme ovšem nikdy neudělali. Je ale nezbytné vyvíjet neustálý tlak na státní moc, protože nemáme platné právní a zákonné normy. V Číně neexistuje spravedlnost a vymahatelnost práva. A vůbec to není o tom, kolik zákonů máme, kolik jich vláda přijala, ale o tom, jak je uvádí v praxi, jak je dokáže prosadit a hlavně uplatňovat a řídit se jimi. A když většinová část populace nevěří právu a jeho vymahatelnosti, jaká budoucnost nás může čekat? Jaký legální systém může pak v Číně existovat, když není žádný respekt k zákonům. To pak nemůžete mít ani demokracii. Já ji přirovnávám k vzrostlému stromu. Pokud je dobře zasazen, má dobré živiny, pak je zdravý, roste a kvete, tedy jinými slovy základem demokracie je právě ona zdravá půda. Když není, strom uschne a odumře a s demokracií je to stejně. Dalším důležitým prvkem je vytvoření civilní společnosti. Ta v historii Číny prakticky nevznikla. Dějiny jsou plné násilí, válek, rebelií a mezi nimi, než nastoupil další diktátor, jsme všechno spotřebovali, jak se říká, spolkli. A pak musela začít další povstání a další konflikt. Nic mezi tím. A proč? Protože nemáme občanskou společnost a znovu se vracíme k dodržování a vymáhání zákonů. A když lidé nevěří legálnímu systému, nevěří ničemu. To vše dohromady dává pocit beznaděje. My se alespoň maximálně snažíme tlačit na vládu, aby přijímala nové zákony a hlavně aby je uplatňovala v praxi. Za úspěch bych považoval, kdyby kolektivní smlouvy, vyjednávání, právo platily v jedné třetině až polovině čínských společností. Zatím budeme i na půli cesty směrem k demokracii.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Není možné se jednoho z hlavních bojovníků za demokracii v Číně nezeptat, jak vidí další vývoj ve své rodné zemi, jak vnímá další osud Komunistické strany Číny, kolik jí zbývá ještě let, jakou budoucnost jí dává Han Dongfang.

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Asi před šesti, sedmi lety jsem měl přednášku ve Washingtonu, když se mě ptali, jaké je mé největší přání pro dalších 20 let. Odpověděl jsem napůl v legraci, napůl vážně, aby komunistická strana ještě vládla dál. V sále se ozval smích. Ovšem neřekl jsem to proto, že bez vlády pevné ruky by v zemi vypukl chaos, a i kdyby se tak stalo, tak co. Chtěl jsem tím jen říct, že nic netrvá věčně, že nic neexistuje bez nějakého vývoje, bez změny. Netroufal bych si říct, že Komunistická strana Číny je v současnosti stejná, jakou byla před 20 lety. Jediná. Samozřejmě různí lidé tyto rozdíly interpretují odlišně. Někteří negativní, jiní pozitivně. Já je ale vnímám za celkem kladné a docela nadějné. Já věřím v člověka, v humánní společnost, která pod komunistickou diktaturou neexistuje. A lidské bytosti nemůžou takto navěky žít. Změny tedy přijdou a nedojde k nim až za 20 let. Významnou proměnu lze čekat až v příštích 10, možná 5 letech. I proto se zákonitě musí změnit vládnoucí komunistická strana. Pokud tak neučiní, bude mimo hru. Můžou se sice jmenovat jinak, ale pokud nezmění přístup k politice, k lidem, k opozici, odlišným názorům. Podle mne tak už za 5 let přijde čas, kdy se opozici bude mnohem volněji dýchat, než je tomu teď v roce 20. Výročí masakru na Tchienanmen.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Tolik Han Dongfang, jeden z čínských vůdců prodemokratického hnutí v roce 1989. Děkuji za rozhovor a na shledanou.

Han DONGFANG, studentský vůdce prodemokratických protestů v Číně:
Thank you.

Robert MIKOLÁŠ, moderátor:
Od mikrofonu se loučí Robert Mikoláš.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.